茨默談突厥學(xué)

茨默（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

茨默（Peter Zieme）教授是古代中亞研究的代表性人物，古代突厥語(yǔ)與中亞宗教史領(lǐng)域國(guó)際學(xué)界公認(rèn)的權(quán)威。他1942年生于德國(guó)柏林。1960年至1965年在柏林洪堡大學(xué)主修伊朗學(xué)、突厥學(xué)，1965年至1969年在民主德國(guó)科學(xué)院東方研究所攻讀研究生課程，1969年獲得洪堡大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位（Dr. phil.）。此后留科學(xué)院東方所工作。1970年，他進(jìn)入民主德國(guó)科學(xué)院古代史與考古學(xué)中央研究所古代東方室工作，1994年起任柏林自由大學(xué)榮譽(yù)教授。1993年起，轉(zhuǎn)入柏林勃蘭登堡科學(xué)院吐魯番學(xué)研究所，并于2001年至2007年間，擔(dān)任該所所長(zhǎng)。由于卓越的學(xué)術(shù)成就，茨默教授被選為巴伐利亞科學(xué)院通訊院士、匈牙利科學(xué)院榮譽(yù)院士、土耳其突厥語(yǔ)學(xué)會(huì)榮譽(yù)會(huì)士及多個(gè)專業(yè)委員會(huì)成員。

茨默教授的研究重點(diǎn)是整理研究中亞發(fā)現(xiàn)的各種文字書(shū)寫(xiě)的古代突厥／回鶻語(yǔ)文本，涉及佛教、摩尼教和景教（主要是公元九世紀(jì)至十四世紀(jì)回鶻王國(guó)時(shí)期）。他的另一研究領(lǐng)域?yàn)樯鐣?huì)經(jīng)濟(jì)文獻(xiàn)。他的主要著作有：《摩尼文字書(shū)寫(xiě)的回鶻語(yǔ)文獻(xiàn)》（Manich?isch-türkische Texte，1975）；《回鶻佛教的押頭韻詩(shī)》（Buddhistische Stabreimdichtungen der Uiguren，1985）；《高昌回鶻王國(guó)的宗教與社會(huì)》（Religion und Gesellschaft im Uigurischen K?nigreich von Qo?o. Kolophone und Stifter des alttürkischen buddhistischen Schrifttums aus Zentralasien，1992，桂林、楊富學(xué)譯《佛教與回鶻社會(huì)》，民族出版社，2007）；《回鶻文本〈金光明經(jīng)〉序與第一卷》（Altun Yaruq Sudur. Vorworte und das erste Buch，1996）；《回鶻密宗文獻(xiàn)》（Magische Texte des uigurischen Buddhismus，2000）；《回鶻佛教殘篇叢考》（Fragmenta Buddhica Uigurica: ausgew?hlte Schriften，2009）等專著，及上百篇用德文、英文、日文、中文、土耳其文撰寫(xiě)的專題論文。

《上海書(shū)評(píng)》于近期采訪了茨默教授，請(qǐng)他談?wù)勍回蕦W(xué)研究的情況。此次訪談得到上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)全球文明史研究所教授王丁先生大力襄助，在此謹(jǐn)致謝忱。

《回鶻佛教殘篇叢考》（Fragmenta Buddhica Uigurica: ausgew?hlte Schriften，2009）

首先，想請(qǐng)您談一談突厥學(xué)的緣起。這門(mén)學(xué)科是如何一路發(fā)展到今天的？

茨默：從近代學(xué)術(shù)史的整體角度來(lái)看，突厥學(xué)是一個(gè)年輕的學(xué)科。在現(xiàn)代意義上的突厥學(xué)誕生之前，往前追溯的話，已經(jīng)存在相當(dāng)程度的學(xué)科基礎(chǔ)。一方面是神學(xué)，一方面是歐洲對(duì)東方語(yǔ)言、文學(xué)的興趣——因?yàn)槁眯姓吆蛡鹘淌康淖饔?，歐亞大陸之間很早就已存在各種交流，東方的文學(xué)藝術(shù)持續(xù)地對(duì)西方產(chǎn)生著影響，這個(gè)過(guò)程存在于整個(gè)中世紀(jì)。歌德的名作《西東合集》吸收了很多東方文學(xué)、藝術(shù)的元素，在歐洲產(chǎn)生了廣泛影響。這是東方學(xué)發(fā)展的基礎(chǔ)，特別對(duì)突厥學(xué)的誕生有影響。

雖然早在十六世紀(jì)的時(shí)候，關(guān)于奧斯曼突厥語(yǔ)的語(yǔ)法著作已經(jīng)在西方誕生，但是現(xiàn)代意義上的突厥學(xué)要晚于埃及學(xué)、阿拉伯學(xué)、閃米特學(xué)和伊朗學(xué)。埃及學(xué)的誕生所帶來(lái)的解讀古代“死語(yǔ)言”的風(fēng)氣，對(duì)東方學(xué)的發(fā)展起到了很大的刺激作用。商博良的傳奇故事流傳至今，人們談到東方、東方學(xué)，也總是馬上想起埃及。哪怕到了今天，埃及學(xué)家在東方學(xué)家當(dāng)中生存壓力也相對(duì)較小，他們找工作是比較容易的。實(shí)際上，奧斯曼帝國(guó)與歐洲的交往非常積極，他們的君王喜歡去歐洲旅行，也留下了一些關(guān)于歐洲語(yǔ)言、文化、風(fēng)俗的記錄。十七世紀(jì)的時(shí)候，歐洲的不少學(xué)者、文人到西伯利亞游歷，也留下了對(duì)當(dāng)?shù)孛褡?、部落的記錄。這些都間接為突厥學(xué)的誕生做了準(zhǔn)備。

真正直接催生現(xiàn)代突厥學(xué)的關(guān)鍵事件，則是十九世紀(jì)末在蒙古鄂爾渾發(fā)現(xiàn)的古代突厥魯尼文碑銘。丹麥學(xué)者湯姆森（Vilhelm Thomsen）和俄國(guó)學(xué)者拉德洛夫（Friedrich Wilhelm Radloff）1890年嘗試解讀碑銘，大致掌握了銘文含義，這是公元730年左右的歷史記錄。很幸運(yùn)，銘文是雙語(yǔ)的，一部分是魯尼文，一部分是漢文，這兩者雖然不存在嚴(yán)格對(duì)應(yīng)關(guān)系，但是通過(guò)漢文記錄，我們不難發(fā)現(xiàn)，銘文是對(duì)歷史上突厥汗國(guó)、回鶻汗國(guó)先后與唐王朝往來(lái)的記述。

催生現(xiàn)代突厥學(xué)產(chǎn)生的另一關(guān)鍵事件，是諸如瑞典、英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、俄國(guó)與日本等西方列強(qiáng)在中亞的探險(xiǎn)活動(dòng)。探險(xiǎn)開(kāi)始于1890年前后，一直持續(xù)到1914年左右，此后也有些零星活動(dòng)，如美國(guó)后來(lái)也加入了這一行列。對(duì)突厥魯尼文碑銘的解讀、研究，對(duì)中亞探險(xiǎn)所得突厥回鶻語(yǔ)文獻(xiàn)的解讀、研究，以及對(duì)十一世紀(jì)纂輯的《喀什噶里詞典》價(jià)值的再發(fā)現(xiàn)，這些共同構(gòu)成了現(xiàn)代突厥學(xué)的基礎(chǔ)。

突厥學(xué)研究有哪些代表人物，能請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下嗎？

茨默：突厥學(xué)研究最重要的曾經(jīng)是柏林學(xué)派，創(chuàng)立者是威利·邦格（Willi Bang-Kaup）。他在柏林大學(xué)匈牙利學(xué)研究所工作，學(xué)英國(guó)語(yǔ)言文學(xué)出身，漸漸對(duì)古代波斯產(chǎn)生興趣，后來(lái)自己研究突厥語(yǔ)言，成為學(xué)派創(chuàng)始人。

馮加班

邦格的學(xué)生馮加班（Annemarie von Gabain）女士，本來(lái)是漢學(xué)出身，后來(lái)追隨他學(xué)習(xí)突厥學(xué)。馮加班為突厥學(xué)奉獻(xiàn)了一生，也產(chǎn)生了很大影響。她的主要工作，是與邦格教授一起研究新疆發(fā)現(xiàn)的突厥語(yǔ)文書(shū)，1934年邦格教授去世之后，馮加班升任教授，這在當(dāng)時(shí)是很罕見(jiàn)的。她的《古代突厥語(yǔ)語(yǔ)法》（Alttürkische Grammatik）是這方面的第一本語(yǔ)法著作。她對(duì)許多文書(shū)做了深入的解讀，在學(xué)術(shù)組織方面也做了很多工作，另外，她對(duì)土耳其研究的貢獻(xiàn)也很大。馮加班教授在近東地區(qū)和土耳其受到了廣泛尊重。她終生未婚，沒(méi)有子女。在行內(nèi)她被大家親切地稱作Maryam apa（“瑪利亞媽媽”）。

米維禮

勒柯克

此外，還有兩位大學(xué)者，一位是米維禮（F.W.K. Müller），另一位是勒柯克（Albert von LeCoq）。他們倆的研究各有特點(diǎn)。米維禮是語(yǔ)言天才，掌握的語(yǔ)言非常多，恐怕大部分的亞洲語(yǔ)言他都懂。他對(duì)不同語(yǔ)言之間的差異很敏感，研究特點(diǎn)是對(duì)不同語(yǔ)種的各種平行本子進(jìn)行比較研究。勒柯克是德國(guó)探險(xiǎn)隊(duì)的重要成員，也領(lǐng)導(dǎo)過(guò)兩次在中國(guó)新疆地區(qū)的探險(xiǎn)。他專注于突厥語(yǔ)文獻(xiàn)——尤其是摩尼教文獻(xiàn)——的解讀，因?yàn)闆](méi)有什么平行本子，實(shí)際上研究難度非常大。他們一位掌握了很多的語(yǔ)言，視野非常開(kāi)闊，另一位專注于很小的領(lǐng)域，深入往下挖掘，最后都取得了非凡成果。

說(shuō)到這里，我想提一點(diǎn)，在邦格那個(gè)時(shí)代，他作為突厥學(xué)創(chuàng)始者，還能夠從整體的高度來(lái)談突厥學(xué)。一百年過(guò)去，現(xiàn)在的突厥學(xué)已經(jīng)高度專門(mén)化，甚至過(guò)度專門(mén)化了。比如，有的學(xué)者研究的是某個(gè)地區(qū)的薩滿教，有的學(xué)者研究的是某一地區(qū)南部的某種突厥語(yǔ)方言的變體。事實(shí)上，就像我的一位同事最近所說(shuō)的，說(shuō)千道萬(wàn)，還是要牢牢掌握古代突厥語(yǔ)，這才是最根本的東西，只專注于細(xì)枝末節(jié)的研究，會(huì)導(dǎo)致游學(xué)無(wú)根。當(dāng)然，這也只是一家之言。

突厥學(xué)本身有什么學(xué)科特色，能請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下嗎？

茨默：突厥系的語(yǔ)言實(shí)際上有很多種，因此我一直強(qiáng)調(diào)，要把握最基本的東西，不然就容易陷入細(xì)節(jié)的泥潭。那么，什么是最基本的東西呢？比如，宗教文化方面的影響，這就是突厥諸語(yǔ)言的共性。又比如，突厥諸語(yǔ)言還有一個(gè)保守性的特點(diǎn)，形態(tài)方面比較嚴(yán)格，例外比較少，這對(duì)普通語(yǔ)言學(xué)中的語(yǔ)言比較研究來(lái)說(shuō)，是很好的參照。從中亞到東亞，哪怕跨越了幅員遼闊的地區(qū)，我們通過(guò)對(duì)景教突厥語(yǔ)文獻(xiàn)——如墓志、碑銘——的研究，還是可以發(fā)現(xiàn)，突厥語(yǔ)保持著高度的一致性。不管是中國(guó)西南地區(qū)的云南、東南地區(qū)的泉州、北方的鄂爾多斯、新疆的吐魯番，還是中亞的七河地區(qū)，這些地區(qū)操突厥語(yǔ)的景教信眾，語(yǔ)言整體上呈現(xiàn)出令人吃驚的一致性。

突厥學(xué)發(fā)展這一百多年以來(lái)，在各個(gè)國(guó)家、地區(qū)產(chǎn)生了為數(shù)眾多的分支，但是不同的分支并沒(méi)有遺忘自身的突厥學(xué)屬性，同時(shí)也發(fā)展出了自己的特色，下面我舉幾個(gè)例子。比如波蘭，波蘭突厥學(xué)的特點(diǎn)是對(duì)欽察部族（Qypchaq）的研究。這個(gè)部族非常有趣，他們用希伯來(lái)字母記錄突厥語(yǔ)。又如匈牙利，匈牙利是全世界最早設(shè)立突厥學(xué)講席的國(guó)家，早在1930年布達(dá)佩斯大學(xué)就由尼美特教授（Gyula Németh）創(chuàng)立了突厥語(yǔ)言文學(xué)與匈牙利古代史系，匈牙利突厥學(xué)的特點(diǎn)是對(duì)庫(kù)蠻人的研究，目的是給馬扎爾人探源，為匈牙利民族尋根。俄國(guó)突厥學(xué)的創(chuàng)始人是拉德洛夫，1860年他在西伯利亞對(duì)大量說(shuō)突厥語(yǔ)的部族做了田野調(diào)查，調(diào)查結(jié)果是九大卷的民俗學(xué)記錄。沙皇俄國(guó)和后來(lái)的蘇聯(lián)學(xué)者一直注重從整體著眼，對(duì)突厥語(yǔ)進(jìn)行深入、全面的田野調(diào)查，這種調(diào)查持續(xù)了很久，覆蓋的區(qū)域也很廣，從喀山一直到雅庫(kù)特。再如土耳其，突厥學(xué)在土耳其有著特殊地位，近些年土耳其新成立了不少大學(xué)，幾乎每一所都有突厥學(xué)系，背后是國(guó)家意志的推動(dòng)。除此之外，中亞國(guó)家新成立的大學(xué)的人文學(xué)科也很注重突厥學(xué)研究，一般來(lái)說(shuō)，他們更側(cè)重于對(duì)突厥語(yǔ)言、文化、風(fēng)俗等進(jìn)行田野調(diào)查。這些中亞國(guó)家新成立的大學(xué)的突厥學(xué)研究有一個(gè)特點(diǎn)，就是喜歡反復(fù)研究同一個(gè)學(xué)術(shù)課題，例如喀喇汗王朝時(shí)期詩(shī)人優(yōu)素甫·哈斯·哈吉甫的長(zhǎng)詩(shī)《福樂(lè)智慧》，出了許多校勘本，實(shí)際上，這個(gè)被反復(fù)挖掘的課題已經(jīng)不能算是一座學(xué)術(shù)富礦了。當(dāng)然，這僅僅是我個(gè)人的一點(diǎn)看法。

具體到您自己的學(xué)術(shù)生涯，能否請(qǐng)您談?wù)?，自己是如何走上這條學(xué)術(shù)道路的？

茨默：現(xiàn)在看來(lái)，我是很幸運(yùn)的。年輕時(shí)，我也和其他同齡人一樣，懵懵懂懂，根本不知道以后的路該怎么走。我就讀于東柏林的洪堡大學(xué)，讓我感到幸運(yùn)的是，1965年我遇見(jiàn)了一位好老師——匈牙利學(xué)者哈匝伊教授（Gy?rgy Hazai）。就在這一年，他受洪堡大學(xué)邀請(qǐng)到柏林工作，以復(fù)蘇德國(guó)的吐魯番學(xué)研究。他為我定下的論文題目，是解讀突厥語(yǔ)摩尼教文獻(xiàn)。這是一個(gè)很好的題目，但對(duì)我這個(gè)年輕的博士生來(lái)說(shuō)，完全是陌生的，而哈匝伊教授本人以往也從未研究過(guò)摩尼教。再一次讓我感到幸運(yùn)的是，馮加班教授在此期間，經(jīng)常從西德到柏林來(lái)訪學(xué)，她教了我不少重要的東西。哈匝伊教授很快就成立了一個(gè)研究小組，加上他共有五人，其中有兩位漢學(xué)家，一位是史密特（Gerhard Schmitt）先生，一位是梯婁（Thomas Thilo）先生，還有一位是伊朗學(xué)家宗德曼（Werner Sundermann）先生，他主要負(fù)責(zé)伊朗語(yǔ)方面的題目，如吐魯番文書(shū)的整理和解讀，兩位漢學(xué)家主要負(fù)責(zé)勘定佛教寫(xiě)本，因?yàn)槲墨I(xiàn)殘片的內(nèi)容非常駁雜，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有全文本資料庫(kù)這樣的研究手段。我本人則繼續(xù)研究突厥語(yǔ)摩尼教文獻(xiàn)。1968年我完成博士論文之后，馬上進(jìn)入新的研究領(lǐng)域，對(duì)回鶻社會(huì)經(jīng)濟(jì)文書(shū)做了持續(xù)多年的研究。這些文書(shū)在時(shí)間上相當(dāng)于中國(guó)的元代時(shí)期，內(nèi)容上大部分是土地、房屋甚至人口買(mǎi)賣的契約，反映了當(dāng)時(shí)普通人的社會(huì)生活。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我開(kāi)始學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，我的同事史密特先生比我略為年長(zhǎng)一點(diǎn)，在他的幫助下，我逐漸學(xué)會(huì)了閱讀古漢語(yǔ)。這是出于實(shí)際的工作需要，不掌握古漢語(yǔ)的話，就根本無(wú)法研究回鶻語(yǔ)佛教文獻(xiàn)。因?yàn)榛佞X語(yǔ)佛教文獻(xiàn)多半是由漢文底本翻譯而來(lái)的，在閱讀過(guò)程當(dāng)中常能感到翻譯生硬之處，有的回鶻語(yǔ)佛教文獻(xiàn)里甚至直接夾著漢字，未做翻譯，而是原文照錄。如果懂古漢語(yǔ)的話，很多問(wèn)題便迎刃而解。另一個(gè)原因是，有一種很奇特的回鶻語(yǔ)文獻(xiàn)，是把回鶻文字作為一種拼音系統(tǒng)來(lái)記錄漢語(yǔ)。日本學(xué)者高田時(shí)雄先生對(duì)敦煌文書(shū)的研究，就展示了用藏文記錄的中古河西地區(qū)漢語(yǔ)方言。我經(jīng)常跟高田先生還有中國(guó)學(xué)者王丁一起討論這些問(wèn)題。藏文字母和回鶻文字母的記錄，雖然文字不一樣，但記的是同一個(gè)時(shí)期、同一個(gè)地域的同一種語(yǔ)言，這樣將不同文字的記錄加以比較，就能深化我們對(duì)河西方言的研究。

2013年，茨默在中山大學(xué)作《回鶻本下部贊殘片新考》講演

目前，我已經(jīng)從柏林勃蘭登堡科學(xué)院吐魯番學(xué)研究所（Turfanforschung, Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften）退休。最近幾年，我做的一項(xiàng)主要工作是研究回鶻語(yǔ)譯本《十王經(jīng)》。這方面，美國(guó)學(xué)者太史文（Stephen Teiser）的研究對(duì)我很有參考價(jià)值。這個(gè)回鶻語(yǔ)譯本很可能是九世紀(jì)的，傳世的只有敦煌本，它的殘片量非常大，但是不夠完整，好在有幾個(gè)不同的、完整的漢文本子來(lái)對(duì)勘，借助它們，基本上能夠把回鶻本殘片的次序排定。

我在研究過(guò)程中還發(fā)現(xiàn)了一個(gè)有意思的現(xiàn)象，古漢語(yǔ)的書(shū)寫(xiě)方向是從上向下、從右向左，展卷方式也是以右端為先，而回鶻本《十王經(jīng)》插圖里的人物都是從左端打開(kāi)卷子，循序向右閱讀，后來(lái)我才明白過(guò)來(lái)，這與回鶻語(yǔ)的書(shū)寫(xiě)方向有關(guān)：回鶻文與滿文一樣，由上而下、由左而右，直行書(shū)寫(xiě)，正好與古漢語(yǔ)書(shū)寫(xiě)方向相反?；佞X語(yǔ)本子做得很精，細(xì)節(jié)考究。

敦煌寫(xiě)本《十王經(jīng)》插圖

吐魯番寫(xiě)本《十王經(jīng)》插圖

記得您以前曾經(jīng)提到，您想寫(xiě)一部關(guān)于回鶻語(yǔ)文獻(xiàn)的專著，現(xiàn)在到哪一步了？

茨默：其實(shí)，我已經(jīng)就這本專著準(zhǔn)備很多年了。長(zhǎng)期以來(lái)，我從事的多是殘片研究，關(guān)注的都是細(xì)節(jié)，現(xiàn)在，我覺(jué)得是時(shí)候從整體著眼，換一個(gè)角度、換一個(gè)寫(xiě)法了。我決定把內(nèi)容限定在非宗教文獻(xiàn)方面。因?yàn)殛P(guān)于摩尼教、佛教、景教，都或多或少有獨(dú)立的學(xué)術(shù)研究著作、論文，我自己也研究了很長(zhǎng)一段時(shí)間的宗教文獻(xiàn)，我想不必重復(fù)別人，更不應(yīng)該自我重復(fù)。我想回到年輕時(shí)對(duì)契約文書(shū)這些非宗教文獻(xiàn)的研究范圍，寫(xiě)一部回鶻語(yǔ)文獻(xiàn)史。這里所說(shuō)的“文獻(xiàn)”（Literatur）是一個(gè)廣義的概念，涉及對(duì)古代回鶻人知識(shí)體系的理解，其中包括科學(xué)、醫(yī)學(xué)、民俗（具體到理發(fā)、換衣）和民間信仰，如占卜、巫術(shù)、占?jí)粜g(shù)——這些信仰與體系化的宗教還不是一回事。這里面有意思的東西很多。

最近在寫(xiě)作的過(guò)程之中，我還發(fā)現(xiàn)了一件很有意思的事情。甘肅是古代回鶻王國(guó)的所在地，那里出土了刻在石頭上的回鶻語(yǔ)銘文，這明顯是受漢文化的影響，相信石頭能夠“傳之久遠(yuǎn)”。這類回鶻語(yǔ)銘文是韻文體，而它在西域?qū)?yīng)的本子則是散文體。記得上世紀(jì)八十年代的時(shí)候，我與龍谷大學(xué)的百濟(jì)康義教授一起合作。我曾當(dāng)面告訴百濟(jì)教授，我發(fā)現(xiàn)了《觀無(wú)量壽經(jīng)》的回鶻語(yǔ)本子，他一開(kāi)始表示并不相信，因?yàn)檫@個(gè)回鶻語(yǔ)譯本是韻文的，還押頭韻，而《觀無(wú)量壽經(jīng)》是散文的。我沒(méi)有說(shuō)話，百濟(jì)教授又仔細(xì)看了一下這個(gè)本子，然后對(duì)我說(shuō)：你是對(duì)的。佛經(jīng)翻譯，無(wú)論是梵文譯成藏語(yǔ)、漢語(yǔ)譯成西夏語(yǔ)，還是藏語(yǔ)譯成蒙語(yǔ)，都是散歸散、韻歸韻，只有回鶻語(yǔ)譯本是個(gè)例外。這是回鶻語(yǔ)文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)，他們偏好韻文，喜歡華麗的詞藻。比如，漢文佛經(jīng)簡(jiǎn)單的一個(gè)“佛”字，回鶻語(yǔ)譯本會(huì)譯成“為廣大世界所崇敬的佛”。我們甚至可以說(shuō)，回鶻人發(fā)展出了一套專門(mén)用于佛教表達(dá)的特殊語(yǔ)言。

茨默解讀的八思巴字書(shū)寫(xiě)的回鶻語(yǔ)佛教韻文題記

茨默解讀的古代回鶻語(yǔ)寫(xiě)本殘片，內(nèi)容涉及公元760年前后摩尼教在回鶻王國(guó)開(kāi)教的史實(shí)

吐魯番出土、現(xiàn)藏柏林亞洲藝術(shù)博物館的摩尼教工筆畫(huà)MIK III 6368，題字為回鶻語(yǔ)西州回鶻可汗號(hào)（Zieme，Manicha?ische Kolophone und Ko?nige，pp. 324-325）

新的出土發(fā)現(xiàn)對(duì)突厥學(xué)研究有怎樣的推進(jìn)，能請(qǐng)您談?wù)剢幔?/p>

茨默：做實(shí)證研究的學(xué)者，總是希望有材料方面的新發(fā)現(xiàn)。有一個(gè)詞叫“書(shū)桌考古學(xué)”（Schreibtisch-Arch?ologie），意思是說(shuō)，有的東西隨著時(shí)間的推移，慢慢地壓在了底下，被人遺忘了，這個(gè)時(shí)候，需要我們重新收拾書(shū)桌，然后就會(huì)有令人驚喜的新發(fā)現(xiàn)。比如，上世紀(jì)九十年代敦煌研究院對(duì)藏經(jīng)洞北區(qū)所做的系統(tǒng)清理。北區(qū)是元代窟，從中發(fā)現(xiàn)了各種語(yǔ)言文字的文獻(xiàn)，不僅有回鶻語(yǔ)，還有藏語(yǔ)和西夏文等。這個(gè)工作是由彭金章先生負(fù)責(zé)的。我曾有機(jī)會(huì)在彭先生的陪同下，去北區(qū)實(shí)地考察過(guò)，這是非常值得珍惜的回憶。對(duì)我來(lái)說(shuō)，464窟是最重要的一個(gè)洞窟，其中有著大大小小的諸多新發(fā)現(xiàn)。

敦煌莫高窟北區(qū)洞窟出土的回鶻文木活字

說(shuō)到這里，我要提一下，哥廷根科學(xué)院有一個(gè)大型的學(xué)術(shù)項(xiàng)目，就是編纂古代回鶻語(yǔ)大詞典，他們一直努力爭(zhēng)取把所有詞條都收錄進(jìn)來(lái)。此前哥廷根科學(xué)院已經(jīng)牽頭，對(duì)德國(guó)探險(xiǎn)隊(duì)在新疆吐魯番發(fā)現(xiàn)的突厥語(yǔ)、回鶻語(yǔ)寫(xiě)本文獻(xiàn)做了多年的編目。最新的一個(gè)好消息是，他們以往出版的相關(guān)文獻(xiàn)目錄已經(jīng)全部網(wǎng)絡(luò)化，新編寫(xiě)的目錄不再出版紙本，而是全部電子化，方便全世界的學(xué)者使用。現(xiàn)在，古代回鶻語(yǔ)大詞典的編纂者就對(duì)源源不斷的新出土材料感到十分頭疼，甚至有點(diǎn)害怕，因?yàn)檫@意味著這部詞典可能永無(wú)完工之日。其實(shí)，在我看來(lái)，也可以分成兩條路來(lái)走，紙質(zhì)詞典該出版的一樣出版，電子詞典采取開(kāi)放模式，收錄不斷出現(xiàn)的新材料。

關(guān)于中國(guó)的突厥學(xué)研究，不知您有什么樣的看法和評(píng)價(jià)？能請(qǐng)您談?wù)剢幔?/p>

茨默：已故的耿世民教授毫無(wú)疑問(wèn)是中國(guó)突厥學(xué)的代表人物。我學(xué)術(shù)生涯最大的幸運(yùn)，可能就是認(rèn)識(shí)耿世民教授。耿教授八十壽誕的時(shí)候，我曾受邀到北京參加為他慶壽的學(xué)術(shù)活動(dòng)，有幸被同行推舉，代表國(guó)際突厥學(xué)界發(fā)言，向耿先生做了獻(xiàn)詞。耿先生很高興，我也感到榮幸。

耿世民

耿先生工作的重要性是馮加班教授發(fā)現(xiàn)的。他不僅從事文獻(xiàn)研究，實(shí)際多年以來(lái)一直系統(tǒng)地在新疆和甘肅對(duì)突厥語(yǔ)方言進(jìn)行田野調(diào)查。裕固族（又稱撒里畏兀爾、黃頭回鶻）在甘南，路途遙遠(yuǎn)，非常難走，耿先生也一直堅(jiān)持到當(dāng)?shù)卣{(diào)查。美國(guó)突厥學(xué)家克拉克（Larry Clark）教授告訴我，耿先生的調(diào)查記錄非常準(zhǔn)確。耿先生在中央民族學(xué)院培養(yǎng)了很多學(xué)生，如今他們都在新疆、北京、蘭州等地繼續(xù)從事著突厥學(xué)研究。

作為突厥學(xué)領(lǐng)域最權(quán)威的專家，您有計(jì)劃或者有興趣為普通讀者寫(xiě)一本關(guān)于突厥學(xué)的普及讀物嗎？

茨默：這個(gè)問(wèn)題非常有意思。學(xué)術(shù)啟蒙或者說(shuō)學(xué)術(shù)普及是非常重要，也是非常必要的。實(shí)際上，學(xué)術(shù)界經(jīng)常出現(xiàn)過(guò)于專業(yè)化的現(xiàn)象，無(wú)論醫(yī)學(xué)、天文學(xué)還是經(jīng)濟(jì)學(xué)。美因茨大學(xué)有位退休教授約翰松（Lars Johanson），他就想組織編寫(xiě)一本突厥諸語(yǔ)言的深入淺出的導(dǎo)論。柏林勃蘭登堡科學(xué)院的研究人員也常常談及這個(gè)問(wèn)題，但是，說(shuō)是一回事，具體做起來(lái)又往往是另一回事了。

我有一個(gè)多年的愿望，就是推進(jìn)一項(xiàng)絲綢之路的群體性傳記（Prosopographie）的合作研究。這項(xiàng)研究關(guān)注的不再僅僅是社會(huì)精英，而是文書(shū)契約、地方政府文書(shū)、各類公私檔案里記載的普通人。絲綢之路的人名研究，現(xiàn)在已經(jīng)有了一定的積累，比如，王丁先生就通過(guò)研究掌握了上萬(wàn)個(gè)絲綢之路上普通人的姓名、籍貫、家庭情況等。上世紀(jì)七十年代，我做了一些這方面的研究，后來(lái)轉(zhuǎn)向其他方向，如今回頭看來(lái)，我還是想通過(guò)普通人的起居作為、生老病死、喜怒哀樂(lè)來(lái)貫通絲綢之路?！敖z綢之路”這個(gè)概念一開(kāi)始是德國(guó)學(xué)者李?；舴姨岢鰜?lái)的，后來(lái)不斷得到擴(kuò)展和修正，一些學(xué)者說(shuō)，絲綢之路不是一條，而是一張網(wǎng)絡(luò)；還有學(xué)者說(shuō)，絲綢之路也是陶瓷之路、紙張之路、寫(xiě)本之路、醫(yī)藥之路……但是我們不能忘記，絲綢之路首先要有人，不是光有物。絲綢之路的人名研究涉及的材料，其實(shí)信息非常豐富，一些做鞋的、配鑰匙的、傳遞書(shū)信的小人物偶然地把名字留在文獻(xiàn)殘片里，再偶然地被我們發(fā)現(xiàn)，恰恰能夠生動(dòng)地體現(xiàn)歷史的真實(shí)。

以后絲綢之路的展覽，在展出一只鞋的時(shí)候，我想旁邊也可以說(shuō)明，以前也存在鞋匠這個(gè)職業(yè)——雖然這只鞋不一定是他做的，然后介紹絲綢之路沿線某地出土的某材料里曾提及某個(gè)鞋匠。這樣一來(lái)，古代的日常生活就可以變得很充實(shí)、豐滿、有趣。

最后一個(gè)問(wèn)題，對(duì)年輕的突厥學(xué)家，尤其是中國(guó)的年輕人，您有什么話想要對(duì)他們說(shuō)嗎？

茨默：如果說(shuō)有年輕的朋友對(duì)這門(mén)學(xué)問(wèn)感興趣的話，那我愿意奉贈(zèng)德國(guó)小說(shuō)家馮塔納（Theodor Fontane）的一句話：“在觀念上我是很寬容、平和的，但是，藝術(shù)畢竟是藝術(shù)（In Anschauungen bin ich sehr tolerant, aber Kunst ist Kunst）?！蓖瑯拥?，學(xué)問(wèn)畢竟是學(xué)問(wèn)（Wissenschaft ist Wissenschaft），需要鄭重其事。為人方面可以平和，但是學(xué)術(shù)上應(yīng)該具備堅(jiān)持到底的認(rèn)真精神。如果有了這樣的態(tài)度，那就走下去吧。

當(dāng)然，具體來(lái)說(shuō)，突厥學(xué)研究必須做和應(yīng)該做的事情還有很多。這實(shí)際上也需要很多年輕力量加入進(jìn)來(lái)。比如，河西地區(qū)和新疆地區(qū)的突厥語(yǔ)方言，這就需要調(diào)查和記錄。新疆已經(jīng)做了很多調(diào)查了，但是覆蓋面還是不夠廣。另外，最基礎(chǔ)的就是古代突厥語(yǔ)，希望年輕人愿意在這方面努力。