編者按：帕特里克·布瓊（Patrick Boucheron）是巴黎第一大學(xué)的中世紀(jì)教授，亦在面向社會大眾的法蘭西公學(xué)院任教，是法國著名的歷史學(xué)家，在中世紀(jì)史和全球史的研究領(lǐng)域頗有建樹。布瓊負(fù)責(zé)編撰的《法蘭西世界史》一書匯集了由122名法國歷史教授及研究人員參與撰寫的一百四十余篇?dú)v史短文。每篇短文都對應(yīng)了法國歷史上的一個重要的時間節(jié)點(diǎn)，從史前時期一直到2015年。此書在法國一經(jīng)出版就迅速成為年度暢銷書，在歐洲也大受歡迎，更是在去年年底被翻譯成中文在我國出版。
近期恰逢此書的英譯本在美國出版，澎湃新聞特約記者在芝加哥專訪了布瓊教授。基于《法蘭西世界史》這本書，記者和布瓊就巴黎的歷史、法國和平及暴力的文化輸出、法國與世界的關(guān)系、法國當(dāng)今社會以及中國對法國的觀感等話題進(jìn)行了討論。下面就是這次討論的記錄。
法蘭西學(xué)術(shù)院院士帕特里克·布瓊，《法蘭西世界史》的編撰者。照片拍攝于芝加哥大學(xué)
【對話】
澎湃新聞：您的這本書特別的厚，有超過八百頁。一部分讀者可能直接就被這個厚度嚇住，望而卻步了。我們應(yīng)該怎樣來閱讀這本書呢？
布瓊：我們安排了很多種閱讀這本書的方法，可以避免人們被這本書的厚度嚇住。首先，我們本來就不認(rèn)為普通讀者會把這本書從頭讀到尾。事實(shí)上，我們也不希望讀者們這樣做，我們在組織書中時間節(jié)點(diǎn)之間的過渡時是下了功夫的。這是一本建立在一個個時間節(jié)點(diǎn)之上的書，但是每個日期都有自己內(nèi)部的獨(dú)立情節(jié)，并不是單純地在按照年代順序逐步推進(jìn)。因此這是一本真正的我們不需要按部就班地來閱讀的書，讀者完全可以在書中自己發(fā)現(xiàn)規(guī)律，而不是簡單地遵循一個時間的順序。這也是為什么，書中每一時間節(jié)點(diǎn)最后的部分都會把讀者引導(dǎo)向其他相關(guān)的節(jié)點(diǎn)。我舉一個簡單的例子：對法語影響力在世界范圍內(nèi)的擴(kuò)張感興趣的讀者，就可以跳著看這本書。從842年的《斯特拉斯堡誓言》到《維萊科特雷法令》將法語定為國王的語言，再到此后數(shù)位法國文學(xué)巨匠極大地拓展了法語的廣度和深度，再之后還有法語聯(lián)盟這一章節(jié)中講到的法語國家的歷史等等。
這樣的安排不光是為了讓讀者讀得舒服。更重要的是，我們不打算在這本書里為讀者們搭建一個宏大的敘事。我們所做的，更像是為讀者匯總一個一個的提示，向讀者展開一條一條的線索。這本書是多人合作的成果，也正是因?yàn)檫@樣，這本書是多容的，就像一首多聲部的歌曲。從根本上來說，這樣的多元性及不連續(xù)性是這本書的一部分。因此，我想對讀者們說的是，你們大可不必被這本厚重的書嚇住。這本書本質(zhì)上是一本文集，它就像是一本縮小版的圖書館索引。當(dāng)然，你可以從第一頁開始一直讀到最后一頁，這也是為什么我們按照時間順序編排了這本書，并且給每一個大的篇章配上了導(dǎo)語。但是，這并不是最自然地閱讀這本書的方法，我也不推薦大家這樣去讀這本書。
澎湃新聞：正如您所說的，我在《紐約書評》中讀到了美國學(xué)者羅伯特·達(dá)恩頓將閱讀這本書的過程比作是一場品酒會。我有幸在采訪前瀏覽了一遍這本書，選出了一些我感興趣的時間節(jié)點(diǎn)，我覺得香醇的“葡萄酒”。接下來我們就來具體討論一下這些節(jié)點(diǎn)吧。
布瓊：好的。
澎湃新聞：讓我們從511年這個時間節(jié)點(diǎn)開始。書中這一節(jié)點(diǎn)的標(biāo)題是“法蘭克人擇都巴黎”，其中講到了“巡回君主制”。對于中國的讀者們來說，這大概是一個很陌生的概念，您能就這一日期和這一概念來做一下拓展性的解釋嗎？
布瓊：當(dāng)然。在告訴你511年的意義之前，讓我先來講一講它不是什么。它不是法蘭克國王克洛維一世受洗成為基督徒的年份。在法國傳統(tǒng)的國家敘事中，克洛維一世受洗總是被定為法國歷史的開端。但是，作為本書在古羅馬結(jié)束之后的第一個時間節(jié)點(diǎn)，我們專門避開了克洛維一世受洗這一事件，轉(zhuǎn)而選擇了511年，巴黎被確立為首都的這一年。 這一小小的日期挪動，其實(shí)反映出了整本書的與眾不同。
我們基于兩個理由做出了這一決定。首先是基于事實(shí)考據(jù)的考量，我們不知道克洛維一世具體是什么時候受洗的。實(shí)際上，當(dāng)人們講起克洛維受洗的時候，更多講到的是此后天主教教會和法國圍繞這件事情寫就的歷史文獻(xiàn)，而不是這件事件本身，而我們這本書的重心是講述歷史事件本身。其次，我們認(rèn)為六世紀(jì)真正的獨(dú)特之處，并不是法蘭克國王皈依天主教，而是他將首都固定在了這個未來會成為巴黎的地方。這個行為是違背常理的，但是現(xiàn)在的人們已經(jīng)很難理解為什么了。我們要記得，巴黎在歷史上長期都不是法國的首都。
首先，在歷史上很長的一段時間里，法國的首都職能是分散在王國各地的，這就是你之前提到的“巡回君主制”。這是法國歷史上長期存在的現(xiàn)象。我前面提到的《維萊科特雷法令》就是一個例子。這是佛朗索瓦一世頒布的敕令，他就不在巴黎居住或辦公。盧瓦爾河谷的城堡群指明的也是一個“巡回君主制”：君主沒有一個固定的居所。事實(shí)上，路易十四的凡爾賽宮也帶有同樣的性質(zhì)：遠(yuǎn)離巴黎。
人們很難看出定都巴黎這件事情本身破天荒的性質(zhì)還有另一個原因，今天的巴黎已經(jīng)成為了一個超級首都：她是法國政治、經(jīng)濟(jì)和文化的多重中心。一流的大學(xué)、商品交易市場以及政府機(jī)關(guān)都扎堆在巴黎，這是很少見的。您是廣東人，自然很了解，北京不是中國經(jīng)濟(jì)的絕對中心。除了北京之外中國還有上海、廣州和深圳等等經(jīng)濟(jì)重鎮(zhèn)。往近了說，在英國，中心的職能也是由倫敦和牛津劍橋分開擔(dān)任的。英國最好的大學(xué)不在倫敦。西班牙的馬德里和巴塞羅那也是一樣的情況。
您的提問只是針對511年這一個單一年份，而我的回答卻涉及一個漫長的歷史發(fā)展。從某種程度上，這也可以反映出這本書的內(nèi)在邏輯：這本書里講述的每一個事件都可以打開一段歷史的大門。511年開啟的就是巴黎如何被構(gòu)建為法國首都的這段歷史。
澎湃新聞：伴隨著巴黎被構(gòu)建為法國的首都，我們剛好來到了我挑選的下一個時間節(jié)點(diǎn)：1287年，您書中給的標(biāo)題是“冒著海上風(fēng)險的哥特藝術(shù)”。這一個篇章主要講的是參與建造巴黎圣母院的工匠們應(yīng)邀前往瑞典建設(shè)教堂并把哥特藝術(shù)傳播到瑞典的這么一個故事。作為一個廣東人，我想把這個段落和另一個時間節(jié)點(diǎn)，1863年，聯(lián)系在一起講。在您的書中，1863年這個節(jié)點(diǎn)的標(biāo)題是“阿爾及利亞將成為一個阿拉伯王國”，剛好探討的是殖民主義的問題。事實(shí)上，法國人也是在同一年在廣州開始建設(shè)石室圣心大教堂的。我認(rèn)為這兩個時間節(jié)點(diǎn)代表了兩種截然不同的法國投射自身文化的方式：一種和平友好，另一種則暴力而具有侵略性。您認(rèn)為法國是怎么從1287年的和平文化輸出發(fā)展到1863年的暴力文化輸出的？法國的文化輸出是否一直都有和平和暴力這兩副面孔？
布瓊：這是一個很好的問題，很有洞察力，我要感謝您提出了這個問題。沒錯，在1287年這個節(jié)點(diǎn)的段落中，我們跟隨著一位石匠的腳步從巴黎去往瑞典的烏普薩拉。我們選擇這個節(jié)點(diǎn)的主要目的是為了展現(xiàn)哥特式藝術(shù)在歐洲是一種和法國捆綁在一起的藝術(shù)。這里的法國指的更多的是法國的政權(quán)而不是法國這個國家整體，因?yàn)檫@是法國國王推崇和倡導(dǎo)的藝術(shù)。話說回來，法國國王在瑞典是沒有任何直接的影響力的，因此在瑞典建設(shè)一座哥特式教堂和在廣州建設(shè)一座哥特式教堂所代表的含義是完全不同的。在瑞典建設(shè)的哥特式教堂并不是侵略政策的一部分。借用一個現(xiàn)代詞匯，我們完全可以說1287年的法國是在展示自己的軟實(shí)力。建筑只是十三世紀(jì)法國這一軟實(shí)力的一個組成部分，另一個例子是當(dāng)時法國的宮廷文學(xué)，也就是描寫騎士精神和愛情故事的文學(xué)作品。這些作品都讓許多歐洲上層精英們爭相學(xué)習(xí)法語。
到了十九世紀(jì)，情況自然變得很不一樣了。我們當(dāng)然不能過分理想化十三世紀(jì)的法國，法國在當(dāng)時也有諸如十字軍之類的侵略行為。但是，不論是您選擇的1863年中提到的阿拉伯王國和拿破侖三世，還是書中之后的一個時間節(jié)點(diǎn)中講到的法語聯(lián)盟（注：職能類似我國的孔子學(xué)院）都是和法國的殖民政策緊密結(jié)合在一起的。當(dāng)時法語聯(lián)盟的首要任務(wù)就是在法國的殖民地捍衛(wèi)法語的地位。1863年開啟的是始自1860年的一段歷史：我們稱之為“法蘭西式的全球化”。
您對于這一全球化的評價是準(zhǔn)確的，這當(dāng)然是一次暴力的全球化進(jìn)程。就像所有其他的殖民計(jì)劃一樣，這其中充斥著軍事將領(lǐng)和傳教士。但是在這一進(jìn)程中，我們同樣可以發(fā)現(xiàn)許多藝術(shù)家、畫家、作家以及學(xué)者的身影。提到法國在亞洲的侵略政策，火燒圓明園就是一個很好的例子。大家也都知道，社會上有許多討論此事的文章。這些侵略政策還有另一個方面的影響。您提到了文化上的影響，我可以來講一講科學(xué)研究上的影響。書中關(guān)于這一方面有一個很重要的日期節(jié)點(diǎn)，是關(guān)于巴斯德研究所的。正是在中國，巴斯德研究所的研究員發(fā)現(xiàn)了鼠疫桿菌。巴斯德研究所也是法國浸入世界的一個重要組成部分，今天世界的很多地方都有巴斯德研究所。因此我們在研究這件事情的也應(yīng)該從兩個方面來看。暴力的殖民計(jì)劃毋庸置疑是存在的。但是我們今天同樣可以以后殖民時代的角度來研究這個殖民計(jì)劃，去探索法國的各個協(xié)會、社團(tuán)和企業(yè)是怎樣內(nèi)化這個殖民文化的。
澎湃新聞：講到關(guān)于火燒圓明園的文章和著作，我相信廣大的中國初中生們都很熟悉維克多·雨果的一封信。在這封信中，他批評了拿破侖三世以及法國政府在中國的所作所為。您認(rèn)為，這種自我批判是不是就是“法國式的全球化”和“盎格魯-薩克遜式的全球化”相比最大的不同之處呢？
布瓊：我很清楚雨果這封控訴法軍燒毀劫掠圓明園的信在中國是被廣泛紀(jì)念的，成為了大眾文化的一部分。但是，我們要搞清楚一點(diǎn)：維克多·雨果在當(dāng)時的歐洲是唯一一個這樣發(fā)出了控訴的人。火燒圓明園是一個深重的災(zāi)難，而這個災(zāi)難同時掩蓋了當(dāng)時歐洲對此事普遍的沉默。我之前稍微做了這方面的功課，我也知道那一百年的屈辱歷史對于當(dāng)代的中國社會和中國政治來說是多么地重要。這次中國的央視在評價這次巴黎圣母院大火時也提及了過去的歷史，指出中國人不會對他國遭受的災(zāi)禍幸災(zāi)樂禍，但是也會牢記國恥。
您手中的這本英譯本實(shí)際上只有法語原書90%的內(nèi)容，而中譯本是100%翻譯了法語原書的全部內(nèi)容的。我們在法語原書在再版中加入了大概15個新的時間節(jié)點(diǎn)，其中就包括了1885年雨果的葬禮，他的葬禮在當(dāng)時是一個全球性的事件。其所引起的全球性的情感波動，和這次巴黎圣母院火災(zāi)差不多。其實(shí)要是沒有雨果的影響力，巴黎圣母院還會是世界上接待游客最多的景點(diǎn)嗎？絕對不可能。
那么問題來了，當(dāng)您在中國讀到這樣的雨果寫的信的時候，他真的代表法國嗎？他到底是代表法國，還是代表普世價值在譴責(zé)一個人類共同的損失？我不知道，這是一個只有您和其他中國人才能回答的問題。他是一個流亡的聲音，要記得他當(dāng)時甚至不在法國。話又說回來，他寫這封信可不是出于對中國的熱愛，而是出于對拿破侖三世的厭惡。所以他當(dāng)時是一個借著普世價值的名頭在寫作的流亡者。當(dāng)然雨果是一個用法語寫作的法國人，但是從根本上來講，他是屬于世界的。
澎湃新聞：接著您剛剛說的，我覺得這就是您這本書最吸引人的地方：這種對法國和世界的關(guān)系的思考，以及從世界的角度對法國史的觀察。對于您來說，誰是這本書的目標(biāo)受眾呢？是法國讀者？還是對法國歷史感興趣的讀者？亦或是所有人？
布瓊：剛開始的時候，這是一本針對法國讀者的書。我們完全沒有想到這本書可以獲得這么大的成功，可以激起社會這么激烈的討論。我們開始這個項(xiàng)目的時候，有兩個主要的目的：一是希望可以聚集一批學(xué)者，以年輕人為主，來完成一本歷史書。如此來社會大眾證明，法國的歷史學(xué)家們知道如何和你們溝通。當(dāng)大眾需要關(guān)于歷史的信息時，他們不需要求之于民科，這是一次歷史學(xué)的捍衛(wèi)；二是希望向社會證明，我們對過去的研究可以幫助現(xiàn)在的我們更好地認(rèn)識到法國在世界上的位置，我們希望社會可以意識到，國家史和世界史之間是不存在沖突的?！胺ㄌm西世界史”聽起來是一個自相矛盾的概念，但是我們想展現(xiàn)的是，在她歷史上的每一個時刻，我們都必須要把法國和世界的某一部分結(jié)合起來才能讀懂法國。而這句話里的“世界”并不代表整個世界。因此這不是一部真正的世界史。有時，這個法蘭西世界指的是地中海，有時是歐亞大陸，有時是大西洋?，F(xiàn)在我們面對的問題則是，今天的法蘭西世界指的是哪里呢？
對于廣泛的受眾來說，我認(rèn)為這本書最有幫助的地方大概是它的組成方法以及它提出的問題。這也是為什么，這本書只有英譯和中譯兩種譯本。在歐洲，這本書其實(shí)并沒有被翻譯，而是被意大利、西班牙、比利時和葡萄牙等各國借鑒。他們將這本書的核心方法和思想套用到自己本國的歷史中去，幫助他們思考本國和世界的關(guān)系。
關(guān)于這本書的受眾問題，我還想補(bǔ)充一點(diǎn)。不論是我此前在中國還是這次來到美國，我都感受到了大家對法國的興趣。這是一種和法國現(xiàn)今的國力完全不相匹配的興趣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了現(xiàn)在法國的真實(shí)國力。法國的人口不到七千萬，經(jīng)濟(jì)在歐洲也不是第一。當(dāng)然，法國是擁核國家，實(shí)力放到世界上也可以排到前列。但是現(xiàn)實(shí)中的法國，跟法國人自我認(rèn)知中的那個一等強(qiáng)國相比還是相去甚遠(yuǎn)。我們通過這本書，想告訴法國讀者的就是：法國沒有他們想象的那么偉大，而這說不定是一件好事。
而對于國際讀者，我們想做的大概就是解釋法國和世界之間這種復(fù)雜的關(guān)系。我在這里借用一下美國學(xué)者托馬斯·本德的著作《萬國一邦》，法國就是這樣一個處在萬國之中的一邦。從這個角度來說，這本法國史和你會讀到的其他歐洲國家歷史沒什么區(qū)別 。但是，這本書同樣要解答另一個特殊問題：法國和其他國家又不大一樣，法國史不光是法國人的法國史，整個世界都對法國抱有興趣，這種興趣是從什么地方來的？我們可以想出許多可能的源頭：法國文學(xué)、法國藝術(shù)、法國美食，我們完全可以就此寫作一篇法國文化史。但是在本質(zhì)上，我們認(rèn)為其源頭還是要在政治史中去找尋，尤其是法國大革命。1789年這個時間節(jié)點(diǎn)，處在整本書的正中間：1789年前的節(jié)點(diǎn)數(shù)量和1789年后的節(jié)點(diǎn)數(shù)量是完全一樣的。法國大革命是真正的中流砥柱。
澎湃新聞：就像您提到的，這本書在法國和歐洲都取得了巨大的成功。在法國國內(nèi)，它榮獲2017年的今日大獎，擊敗了帕特里斯·格尼費(fèi)的著作《拿破侖與戴高樂》。在歐洲，就像您提到的，它啟發(fā)了在意大利、比利時和西班牙等等國家一系列類似的書籍。您認(rèn)為是什么造就了這本書的成功？
布瓊：這本書所獲得的巨大成功完全超出了我們的預(yù)期。我對此是毫無準(zhǔn)備的，我也不認(rèn)為我可以很好地告訴你為什么這本書可以如此成功。從我的觀察來看，我認(rèn)為這本書的出版剛好遇上了法國國內(nèi)的某個特定時期，激發(fā)了某些討論，就像是一石激起了千層浪。但是其實(shí)這些討論到后面和這本書已經(jīng)沒什么關(guān)系了。但是，這些浪花是不均勻分布的，基本只是右派在激烈討論，我們在左派沒有聽到太多討論的聲音。我覺得這一現(xiàn)象對于法國社會的現(xiàn)狀是有一些指標(biāo)性意義的。
澎湃新聞：最后讓我們回到中國，和這本書的中譯本。為什么您選擇了中國？這次中譯本的出版發(fā)行甚至比英譯版還要早，為什么呢？
布瓊：這的確是比較特殊的情況，實(shí)話實(shí)說，我自己也不是很清楚。我這次在中國待了15天，我去了南京、北京、廣州和成都。在南京，我見到了決定出版引進(jìn)我這本書的編輯。我很高興這本書可以被翻譯成中文，我也對這本書在中國引起的討論很感興趣。我在中國的時候是去年12月，剛好是法國國內(nèi)的黃背心運(yùn)動愈演愈烈的時候。我觀察到了中國的媒體和輿論對于這一運(yùn)動遠(yuǎn)超常理的興趣?？偟膩碚f，我在中國觀察到的，是一種對法國歷史的興趣及好奇。這種興趣既針對這本書特殊的歷史寫作方法，也針對這本書提出的法國和世界之間的關(guān)系這一問題。我認(rèn)為這是法國史和中國史之間最大的不同之處。
中國是自成一體的。在中國經(jīng)常有人提問“中國世界史”會是怎樣的，我覺得遵從“法蘭西世界史”這一邏輯的“中國世界史”是不存在的。“中國世界史”就是中國史。法國史對于今天的法國來說已經(jīng)太過龐大，法國無法獨(dú)自撐起法國史。但是這個問題在中國是不存在的。中國到今天也是一個大國，完全撐得起中國厚重的歷史。因此我認(rèn)為，對于許多中國讀者來說，“法蘭西世界史”的邏輯對他們來說是很陌生的，這大概也是為什么他們會對此感到好奇。這是一種親切的好奇，我猜測這也是中國的出版社愿意出版這本書的原因。
這次中國之行也讓我認(rèn)識到，我可能低估了外界對于法國的興趣。在寫作這本書時，我是希望將其寫成一部政治史的。因?yàn)槲艺J(rèn)為法國大革命定義了世界對法國的認(rèn)知。因?yàn)榉▏蟾锩@一具有劃時代意義的革命是在法國發(fā)生的，所以人們總是將法國視作一個革命的國家。當(dāng)然美國人會跟你說美國獨(dú)立戰(zhàn)爭也是一次革命，但是我認(rèn)為兩者之間還是有根本性的不同的。美國的獨(dú)立戰(zhàn)爭并沒有摧毀一個舊社會，一個舊制度，其暴力的程度也遠(yuǎn)遠(yuǎn)遜于法國大革命。因此，如果說美國的形象是解放者，那世界給法國的定義就是革命者，人們總是期待法國所說所做的一切都和政治相關(guān)。但是在中國的經(jīng)歷讓我認(rèn)識到了世界對法國的興趣要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出單純的政治領(lǐng)域。
這本書英譯本的標(biāo)題是“世界中的法國”，事實(shí)上，每個人都有一個屬于自己的法國。我在中國時，很多人都問我為什么我的書里沒有提到阿爾封斯·都德（注：都德是《最后一課》的作者）。都德在中國是學(xué)校教育的一部分，但是在法國則完全相反，人們已經(jīng)把他遺忘了。世界上的每一個國家，都投射了、想象了一個屬于自己的法國。大概這也是為什么中國人會對法國感興趣吧。
【后記】
就像專訪中提到的，《法蘭西世界史》這本書雖然有超過八百頁，但是讀者并不需要從第一頁開始讀這本書。這本書從寫作之初就是以普通大眾為目標(biāo)受眾的，因此讀者也不必?fù)?dān)心行文晦澀難懂。從本質(zhì)上來說，閱讀這本書的過程就像是一次探案，一次冒險。讀者可以自由地閱讀自己感興趣的篇章，把它們串聯(lián)到一起，得出屬于自己的結(jié)論。每一個讀者，都可以在這本書中找到屬于自己的那個獨(dú)一無二的法國。
法蘭西世界史，一部以世界為舞臺的法國史。（圖片來源：上海教育出版社）
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號 