近年，伴隨世界范圍內(nèi)一系列政治、經(jīng)濟(jì)局勢(shì)的變化和熱點(diǎn)事件的發(fā)生，“逆全球化”“民粹主義”“反智”等概念也在學(xué)術(shù)界、輿論界引發(fā)了諸多的討論。復(fù)旦大學(xué)歷史系李宏圖教授主治歐洲近現(xiàn)代思想史，在法國(guó)巴黎高師訪學(xué)期間親歷了“黃背心”運(yùn)動(dòng)，對(duì)于前述問(wèn)題，也有自己的思考：他認(rèn)為逆全球化、民粹主義等問(wèn)題的背后，關(guān)乎的是平等與不平等——全球化在“加速度”地行進(jìn)，而人類思考、解決問(wèn)題的腳步卻落后了。
李宏圖（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
近年從特朗普當(dāng)選、英國(guó)脫歐等一系列政治事件開(kāi)始，逆全球化的討論似乎一下成為媒體、學(xué)界討論的熱點(diǎn)問(wèn)題，從思想史的角度看，逆全球化的思潮是如何發(fā)生的？
李宏圖：全球化和逆全球化，特別是逆全球化，這幾年無(wú)論在學(xué)術(shù)界還是媒體都是一個(gè)被廣泛談?wù)摰膯?wèn)題，也成了一個(gè)流行的概念。但逆全球化的思潮，并不是特朗普當(dāng)選之后才開(kāi)始的，從思想史的角度，放在歐洲近代歷史進(jìn)程中來(lái)看，在全球化剛開(kāi)始的時(shí)候，全球化和逆全球化的思潮就是兩股一直存在的力量。
舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，十九世紀(jì)馬克思出版了《共產(chǎn)黨宣言》，書(shū)中特別提到資本主義在全球的擴(kuò)張，從而形成了世界市場(chǎng)，甚至文學(xué)都隨之成為世界文學(xué)。所以，這本書(shū)不僅是一個(gè)共產(chǎn)主義的宣言，從全球化進(jìn)程來(lái)看，也可以看作為是馬克思對(duì)全球化的理解，也是一個(gè)全球化的宣言。談到世界市場(chǎng)，自然就會(huì)涉及到亞當(dāng)·斯密的理論，他在《國(guó)富論》里力主自由貿(mào)易。但德國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家李斯特的主張就與亞當(dāng)·斯密不同，他認(rèn)為亞當(dāng)·斯密所提出的經(jīng)濟(jì)學(xué)是“世界主義”經(jīng)濟(jì)學(xué)，而現(xiàn)在的德國(guó)則不能進(jìn)行自由貿(mào)易，而是要實(shí)行關(guān)稅保護(hù)。因此，他明確提出要建立“民族性”的經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)對(duì)抗亞當(dāng)·斯密的“世界主義”經(jīng)濟(jì)學(xué)，也就是說(shuō)，要用關(guān)稅保護(hù)和民族的邊界來(lái)抵擋以市場(chǎng)自由貿(mào)易為代表的全球化進(jìn)程。不僅是德國(guó)，當(dāng)時(shí)的法國(guó)也是用關(guān)稅保護(hù)的方式來(lái)扶植自己的民族工業(yè)。所以，全球化和逆全球化這兩個(gè)思潮從一開(kāi)始就是同時(shí)存在的。
當(dāng)然，特朗普當(dāng)選之后，人們似乎覺(jué)得“逆全球化”的聲浪更加突出，我想有這個(gè)更“突出”的觀感在于，過(guò)去美國(guó)是全球市場(chǎng)的主導(dǎo)者，主導(dǎo)著全球化在世界范圍的推行，但現(xiàn)在美國(guó)要立足于自身利益來(lái)反對(duì)全球化，這樣的反差，讓人們尤其覺(jué)得是特朗普當(dāng)選之后，逆全球化的這股浪潮隨之風(fēng)起，其實(shí)，從歷史上看并非如此。
除了剛才提到的十九世紀(jì)的歷史實(shí)例之外，還可以舉出當(dāng)代的一些案例，例如二十世紀(jì)八十年代，法國(guó)理論界和政界都反對(duì)美國(guó)提出的全球化理論，這一方面基于其反美的傳統(tǒng)，認(rèn)為法國(guó)作為歐洲大國(guó)不能夠被美國(guó)所主導(dǎo)，另一方面也是基于實(shí)際利益的考量，接受全球化不僅意味著在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域開(kāi)放市場(chǎng)，這種“開(kāi)放”進(jìn)而還會(huì)進(jìn)入文化領(lǐng)域等其他方面，那么法國(guó)人不能接受美國(guó)文化的肆意進(jìn)入。當(dāng)然到了二十一世紀(jì)以后，法國(guó)也開(kāi)始擁抱全球主義，并融入其中——因?yàn)槿蚧顺笔菗跻矒醪蛔〉模瑓⑴c其中也能得到更多的利益，所以，法國(guó)也就接受了。甚至，在歷史學(xué)界，原本很傳統(tǒng)的法國(guó)學(xué)者也開(kāi)始討論和研究全球化和全球史——以前，這是很難想象的。這也從一個(gè)角度說(shuō)明，全球化進(jìn)程的推進(jìn)以及學(xué)界對(duì)這一歷史進(jìn)程的關(guān)注和呼應(yīng)。
逆全球化的討論會(huì)在這系列事件爆發(fā)的當(dāng)口成為人們關(guān)注的焦點(diǎn)，這背后隱含的問(wèn)題是什么？
李宏圖：我理解學(xué)者現(xiàn)在也在研究為什么會(huì)出現(xiàn)這些事件？英國(guó)脫歐、移民、商品和資本的全球流動(dòng)等這些問(wèn)題也讓我們思考：全球化給世界帶來(lái)了什么？逆全球化會(huì)給世界帶來(lái)什么改變？全球化和逆全球化兩股力量互相博弈的過(guò)程中，又會(huì)給未來(lái)世界帶來(lái)哪些不確定性？
當(dāng)?shù)貢r(shí)間2019年1月29日，英國(guó)倫敦，英國(guó)支持和反對(duì)脫歐民眾集會(huì)游行。
我想，首先要思考的一個(gè)問(wèn)題是，如果說(shuō)逆全球化是重新立足于民族國(guó)家利益，以此作為國(guó)家在經(jīng)濟(jì)、政治、國(guó)際關(guān)系等方面的行為準(zhǔn)則，那么，這個(gè)轉(zhuǎn)型其背后隱含了什么要素，是什么決定了這些政治家一定要重新確立以民族國(guó)家利益為上的地位？這個(gè)是一個(gè)值得研究的問(wèn)題。而我自己覺(jué)得，平等和不平等是一個(gè)主要問(wèn)題。
如果從西方近代歷史的進(jìn)程來(lái)看，我認(rèn)為自十七、十八世紀(jì)以來(lái)，歷史走到當(dāng)下，我們正在經(jīng)歷第三波不平等進(jìn)程。第一波的不平等就是例如法國(guó)大革命所要解決的不平等——身份、階層和地位上的不平等。第二波的不平等是工業(yè)革命后產(chǎn)生的，也就是包括馬克思和恩格斯在內(nèi)的一批社會(huì)主義者所致力于批判與消滅的資本主義。而當(dāng)下的這一波不平等是由高科技和全球性資本主導(dǎo)下而形成的。
如今是高科技、資本的力量得到充分張揚(yáng)的一個(gè)時(shí)代。過(guò)去，這個(gè)力量的張揚(yáng)是在一個(gè)國(guó)家或者區(qū)域內(nèi)配置資源，有一個(gè)確定的邊界——資本的邊界和民族國(guó)家的邊界基本是吻合的。全球化之后，資本的力量更加張揚(yáng)，可以在全球配置資源，極速擴(kuò)張，其力量變得更強(qiáng)大，得到的利潤(rùn)也比從前獲取更多。而且，全球化不僅意味著資本在全球范圍內(nèi)的資源配置，還有勞動(dòng)力、商品在全球范圍的流動(dòng)和配置，因此，移民等其他問(wèn)題也一并而來(lái)，這就導(dǎo)致了我們所看到的全球化對(duì)每個(gè)國(guó)家的民族國(guó)家本位的沖擊。如何解決這些問(wèn)題？那么，人們直接想到與解決這個(gè)問(wèn)題的首要方式，就是放緩全球化，遏制資本的擴(kuò)張，重新以民族國(guó)家利益為本位——首先確立自己的位置，然后再去全球化。所以，我們看到了當(dāng)下的這樣一個(gè)轉(zhuǎn)向。
事實(shí)上，在九十年代初，一些理論家已經(jīng)看出了全球化進(jìn)程中可能存在的這些問(wèn)題。記得有位學(xué)者就曾經(jīng)討論了國(guó)家和跨國(guó)企業(yè)的關(guān)系是怎么樣的？國(guó)家對(duì)跨國(guó)企業(yè)要怎么管理，管控的邊界在哪里？同樣，國(guó)內(nèi)外學(xué)界也有對(duì)不平等問(wèn)題的討論，只是這在當(dāng)時(shí)還沒(méi)有引起足夠的重視。我個(gè)人的感受是，2002年我在芬蘭赫爾辛基大學(xué)跟一位圖書(shū)館管理員吃飯聊天時(shí)，他就告訴我，諾基亞在全球配置資源，反倒造成芬蘭工人的失業(yè)。所以，資本全球化帶來(lái)的不平等，不僅是對(duì)外部的國(guó)家、地區(qū)的不平等，還有一個(gè)國(guó)家內(nèi)部的不平等。而且，我們所處的這一波不平等進(jìn)程中，財(cái)富積累之速度、數(shù)額差距之大，是與以往任何時(shí)期都是非常不同，以及不可比擬的。十八至十九世紀(jì)西方工業(yè)革命的時(shí)候，資本家是通過(guò)做實(shí)業(yè)，辦工廠積累財(cái)富，他的財(cái)富是他個(gè)人的一生一世，以及世代積累起來(lái)的，而現(xiàn)在伴隨高科技的發(fā)展，資本投機(jī)性的增強(qiáng)，我們可以看到像比爾·蓋茨、扎克伯格這樣很年輕就獲得了巨大財(cái)富的人，這種沖擊更讓人感受到：不平等在加劇。而從一些數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)來(lái)看，現(xiàn)在的確是產(chǎn)生巨大不平等的時(shí)刻了。而在此的背后，涉及到在全球化背景下的如何理解與定位勞動(dòng)與資本這兩個(gè)最為重要的要素。
另外，我還認(rèn)為：在這一波全球性的不平等問(wèn)題里，中國(guó)亦身處其中。因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)全球化的進(jìn)程中，中國(guó)是其中重要的參與者，不僅自身從中獲益，而且也進(jìn)一步推動(dòng)了全球化。而這一波全球化拉大了地區(qū)間的貧富差距，無(wú)論是中國(guó)，還是其他地區(qū)、國(guó)家，情況也都如此。假如說(shuō)，中國(guó)能意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，解決自身的不平等問(wèn)題，那么也是為解決世界的不平等問(wèn)題做出了貢獻(xiàn)。
工業(yè)革命后，勞工的權(quán)利、福利等問(wèn)題在歐洲是最凸顯的，在勞工的抗?fàn)?，社?huì)的努力之下形成了今天的福利社會(huì)。您覺(jué)得當(dāng)下所謂“民粹”是這個(gè)抗?fàn)巶鹘y(tǒng)的延續(xù)嗎？
李宏圖：在歷史上，特別是十九世紀(jì)，歐洲一直在為解決不平等問(wèn)題而努力，包括工人階級(jí)自身的抗議，例如英國(guó)憲章運(yùn)動(dòng)，法國(guó)1848年革命和1871年巴黎公社起義等。這些努力都是要解決人的生存權(quán)利，或者說(shuō)人的尊嚴(yán)問(wèn)題。一戰(zhàn)后，歐洲開(kāi)始從工作環(huán)境、工作年齡、工作時(shí)長(zhǎng)以及最低工資等方面進(jìn)行規(guī)定，最后就形成了我們現(xiàn)在統(tǒng)稱為福利社會(huì)的這樣一個(gè)結(jié)果，利用這個(gè)機(jī)制來(lái)矯正市場(chǎng)的缺陷。所謂市場(chǎng)的缺陷，就是說(shuō)，人的能力是不一樣的，在市場(chǎng)機(jī)制主導(dǎo)下，每個(gè)人能獲得的機(jī)會(huì)也就會(huì)不同。在早期資本主義發(fā)展的時(shí)期，那時(shí)的理念認(rèn)為，你沒(méi)有能力，賺不到足夠的工資，生活得不好，那是天經(jīng)地義的，因?yàn)槟阕鳛槿鮿?shì)人群就理應(yīng)被淘汰。但是后來(lái)這個(gè)邏輯改變了，因?yàn)槿藗冋J(rèn)識(shí)到，如果聽(tīng)任貧富分化拉大，這不是一個(gè)和諧與有機(jī)連帶的社會(huì)，因此，必須要解決社會(huì)的貧困問(wèn)題，解決公共衛(wèi)生、住房和教育等基礎(chǔ)性問(wèn)題，應(yīng)該看到，這些“社會(huì)福利”性的安排不單單是對(duì)窮人等弱勢(shì)人群，而是面向所有人。但歷史告訴我們，福利社會(huì)的建立是跟人民本身的訴求表達(dá)，甚至反抗緊密相連。那么，聯(lián)系到當(dāng)下所談?wù)摰拿翊庵髁x問(wèn)題，我的觀點(diǎn)很簡(jiǎn)單，我認(rèn)為，現(xiàn)在很多人是把“民粹”污名化了。
1871年巴黎公社期間位于伏爾泰大街與理查德.勒努瓦大街之間的街壘。攝于2011年4月5日巴黎市政廳“1871年巴黎公社，巴黎首都起義”的展覽中。
如何定義、解讀“民粹”，現(xiàn)在最多的討論還是來(lái)自精英的理論家，所以，“民粹”是“精英”所認(rèn)為的“民粹”。我理解精英理論家的看法，也同意他們的擔(dān)憂：我們不能讓人民的意見(jiàn)帶來(lái)集體性的暴力；但面對(duì)人民的訴求，我認(rèn)為我們也要承認(rèn)人民的權(quán)利。對(duì)此，托克維爾對(duì)1848年法國(guó)工人階級(jí)起義所寫(xiě)的“回憶錄”值得一看，其基本觀點(diǎn)也具現(xiàn)實(shí)意義：一個(gè)社會(huì)要讓精英占居主導(dǎo)地位，但同時(shí)也要給人民以尊嚴(yán)和權(quán)利，其實(shí)社會(huì)福利國(guó)家也就是由這個(gè)邏輯演化發(fā)展出來(lái)的。
聯(lián)系我們正在經(jīng)歷的第三波不平等與當(dāng)下民眾的表現(xiàn)，如果我們把今天所謂的民粹主義、民粹運(yùn)動(dòng)看作是1848年法國(guó)工人反抗，1871年的巴黎公社起義的話，那就變得容易理解了，也可以被看作為歷史上“第三波”的人民的反抗，也即是十九世紀(jì)工人階級(jí)面對(duì)社會(huì)不平等的一種抗?fàn)巶鹘y(tǒng)的延續(xù)。在此視角下就會(huì)促使我們?nèi)ニ伎?，今天被認(rèn)為是“民粹主義”的基本訴求是什么？面對(duì)民眾的聲音，我想我們不能簡(jiǎn)單地視其為“多數(shù)人的暴力”而由此忽視了普通民眾的內(nèi)在訴求。這就是我所說(shuō)的“污名化”。我的擔(dān)心是在將其“污名化”的時(shí)候，遮蔽或過(guò)濾掉了民眾的聲音，這可能會(huì)造成對(duì)未來(lái)的誤判，或者我們?cè)谥贫ㄕ吆瓦x擇發(fā)展道路的時(shí)候可能因此而會(huì)產(chǎn)生偏差。
民粹是相對(duì)于精英而言的。近幾年與民粹一起的另一個(gè)被討論的話題是反智。您怎么看精英和民眾的脫節(jié)？
李宏圖：如果回顧歐洲近代歷史的發(fā)展，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象，它們走得是自由優(yōu)先，民主在后的發(fā)展道路，直到二十世紀(jì)初民眾才獲得選舉權(quán)，實(shí)現(xiàn)普選。因此，歷來(lái)都是精英掌握與主導(dǎo)政治。在他們看來(lái)，社會(huì)就應(yīng)該是這樣安排與運(yùn)轉(zhuǎn)的，但民主制度給了大眾投票的權(quán)利，那么民眾選出來(lái)的結(jié)果就有可能偏離精英設(shè)定的方向。特朗普當(dāng)選、英國(guó)脫歐，看起來(lái)就是這樣的結(jié)果。這樣，我們要思考的是：精英在哪里犯了錯(cuò)誤？精英的社會(huì)政策和理念為什么沒(méi)有代表這批人民？或者說(shuō)未能獲得下層，甚至中產(chǎn)階級(jí)里面的中下層的認(rèn)可？就以法國(guó)黃背心運(yùn)動(dòng)來(lái)說(shuō)，集中反映出來(lái)的問(wèn)題是中下階層的貧困化與焦慮化。精英有沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題？他們是怎么思考和解決這個(gè)問(wèn)題的？我認(rèn)為思考這個(gè)問(wèn)題必須深入到國(guó)家內(nèi)部去，思考社會(huì)結(jié)構(gòu)這一問(wèn)題。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間2019年4月10日，美國(guó)圣安東尼奧市，美國(guó)總統(tǒng)特朗普與競(jìng)選資金捐助者舉行圓桌會(huì)議，講話內(nèi)容談及美墨邊境問(wèn)題。
如何從社會(huì)以及社會(huì)結(jié)構(gòu)這一維度來(lái)理解民粹主義，或者民眾的反抗？
李宏圖：就法國(guó)的情況來(lái)說(shuō)，從十幾年前至今一直就遇到了這樣的困境——人們勤奮勞動(dòng)不足，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)乏力，還要承擔(dān)社會(huì)福利的巨大開(kāi)支。那么，怎么解決這個(gè)困境？從薩科齊到馬克龍，在這十多年的時(shí)間里，執(zhí)政者也看到了這些問(wèn)題的存在，也決意要進(jìn)行改革，但他們改革的思路是以十九世紀(jì)所形成的資本與市場(chǎng)化這樣兩個(gè)維度來(lái)進(jìn)行的，希望重新激活資本的力量，通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制，使每個(gè)人也都參與到市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中去。薩科齊總統(tǒng)說(shuō)要多勞多得、少勞少得、不勞不得；馬克龍總統(tǒng)為富人減稅，提高國(guó)際學(xué)生學(xué)費(fèi)，提高燃油稅等等都是這一思路，但這顯然沒(méi)有考慮到普通中下層的利益。法國(guó)就有人批評(píng)馬克龍，說(shuō)他沒(méi)有基層工作經(jīng)驗(yàn)，為富人減稅，又提高燃油稅，就相當(dāng)于給窮人增稅，這不是適得其反嗎？為什么稅負(fù)如此承重，這是福利國(guó)家的基礎(chǔ)，因?yàn)槿绻麤](méi)有稅收就無(wú)法支撐起社會(huì)福利社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)。但現(xiàn)在由于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)乏力，民眾的收入沒(méi)有提高，因此造成如今法國(guó)人普遍抱怨稅收加重，不光是中下階層，中上階層也在抱怨——要知道兩百三十年前的法國(guó)大革命，就是由稅收問(wèn)題而引發(fā)的。
從內(nèi)在的理念上來(lái)說(shuō)，馬克龍等法國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人所進(jìn)行的改革，其內(nèi)在邏輯就是要走以資本為主導(dǎo)的市場(chǎng)化的道路，而這是十九世紀(jì)社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)的方式，也是資本主義的社會(huì)邏輯。其實(shí)這一理念與社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)的邏輯已經(jīng)不太適用于當(dāng)下的法國(guó)，因?yàn)楝F(xiàn)在的法國(guó)已是福利國(guó)家了。按照很多學(xué)者，包括歷史學(xué)者都如此認(rèn)為，福利國(guó)家的核心和基礎(chǔ)是國(guó)家權(quán)力要致力于矯正與修正市場(chǎng)的力量，不能是完全按照市場(chǎng)機(jī)制來(lái)進(jìn)行利益分配，相反，國(guó)家要確保每一個(gè)人過(guò)上一種有尊嚴(yán)的生活。由此，就形成了目前的一種困境，我將其稱之為“結(jié)構(gòu)性困境”。所謂“結(jié)構(gòu)性困境”，猶如法國(guó)歷史學(xué)家布羅代爾所說(shuō)的“結(jié)構(gòu)裝置”在制約著人們。理解這一點(diǎn)就需要回到十九世紀(jì)所形成的社會(huì)結(jié)構(gòu)，這即通常所說(shuō)的資本主義社會(huì)，這個(gè)社會(huì)是以資本、市場(chǎng)和財(cái)產(chǎn)權(quán)為基礎(chǔ)而形成的；而二十世紀(jì)所形成的福利國(guó)家的社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯則與此相反，不僅社會(huì)形成了矯正與修復(fù)市場(chǎng)化缺陷的社會(huì)結(jié)構(gòu)和運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制，而且人們也對(duì)市場(chǎng)化和資本化保持著百般的警覺(jué)與警惕，以及形成了反資本化和反市場(chǎng)化的文化和心態(tài)。這也可以理解每次人民的抗議，包括這次法國(guó)的黃背心運(yùn)動(dòng)都會(huì)提出“打倒資本主義”這一類的口號(hào)，并認(rèn)為馬克龍就是資本的代表。因此，在這一背景下，我們可以看到，目前以馬克龍為代表的精英們?nèi)匀灰詾?，需要激活資本的力量，走市場(chǎng)化的道路來(lái)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，其實(shí)這就是典型的“路徑依賴”。然而，也許他們沒(méi)有意識(shí)到的是，今天的社會(huì)結(jié)構(gòu)以及刺激人們勤奮勞動(dòng)已經(jīng)無(wú)法僅僅再用資本與市場(chǎng)化兩種力量來(lái)進(jìn)行改造與轉(zhuǎn)換，從而促進(jìn)其經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)；同樣，他們?cè)谶x擇激活資本和市場(chǎng)化的時(shí)候，也常常不能把握其度和確立起應(yīng)有的邊界，這更激發(fā)起民眾的不滿?？梢哉f(shuō)，精英對(duì)這種加速度的全球化、加速度的貧富差距和不平等沒(méi)有思想準(zhǔn)備，他們所使用的以往的經(jīng)驗(yàn)與資源目前也已不足以應(yīng)對(duì)今天的困境。因此，從特朗普當(dāng)選，到馬克龍的改革困境，我們可以發(fā)現(xiàn)兩種力量：一是精英或者說(shuō)政治精英們所堅(jiān)守的資本與市場(chǎng)的力量，另一個(gè)是包括民眾以及知識(shí)界在內(nèi)的整個(gè)社會(huì)的反市場(chǎng)和反資本的力量。目前，這兩種力量沒(méi)有辦法調(diào)和。面對(duì)這一困境，我的想法是，今天我們需要超越，需要找到克服這一“結(jié)構(gòu)性困境”的第三條道路。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間2019年3月30日，法國(guó)巴黎，法國(guó)“黃背心”抗議運(yùn)動(dòng)進(jìn)入第20周，示威者們上街游行。據(jù)悉，自去年11月17日起的“黃背心”抗議活動(dòng)，最初是為了抗議燃油稅上漲，在法國(guó)政府取消上調(diào)計(jì)劃后，游行并沒(méi)有停止，轉(zhuǎn)而抗議馬克龍的一系列政策。
從啟蒙運(yùn)動(dòng)到法國(guó)大革命，法國(guó)追求平等、人權(quán)的傳統(tǒng)，以及它想要做領(lǐng)袖的大國(guó)情懷，這與現(xiàn)實(shí)碰到的移民問(wèn)題、經(jīng)濟(jì)問(wèn)題恰恰是矛盾的，而且遇到的這些問(wèn)題正在瓦解它從歷史傳統(tǒng)中形成的這種追求。您怎么看這個(gè)困境？
李宏圖：對(duì)的，例如移民來(lái)了以后，除了公共開(kāi)支問(wèn)題之外，還有文化認(rèn)同問(wèn)題。1870年普法戰(zhàn)爭(zhēng)以后，法國(guó)強(qiáng)烈地進(jìn)行民族主義和愛(ài)國(guó)主義教育，這一教育的起點(diǎn)就是講我們的祖先是高盧人，我們是法蘭西人，當(dāng)大量移民來(lái)了以后，你讓這些移民的孩子說(shuō)“我們的祖先是高盧人”，這在血緣與文化上是講不通的。法國(guó)人開(kāi)始慢慢修改自己的民族國(guó)家認(rèn)同教育，就是要多元化，由于法國(guó)是世俗國(guó)家，在公共場(chǎng)合不可以有宗教信仰，但移民可以去清真寺進(jìn)行他們自己的信仰活動(dòng)，并且也給移民修了新的清真寺等宗教場(chǎng)所，延續(xù)其文化傳統(tǒng)，但結(jié)果就造成了法蘭西的民族國(guó)家認(rèn)同被稀釋了，國(guó)家認(rèn)同教育失去了原本應(yīng)該有的效果。民族的文化認(rèn)同和國(guó)家的認(rèn)同產(chǎn)生了背離。在十八至十九世紀(jì)所形成的民族國(guó)家形態(tài)中，血緣和文化意義上的民族和政治內(nèi)涵上的國(guó)家正好重疊一致與等同，形成民族國(guó)家。而現(xiàn)在民族性的文化認(rèn)同和政治性的國(guó)家認(rèn)同之間出現(xiàn)了裂隙，甚至是背離，所以，我認(rèn)為現(xiàn)在面臨一個(gè)“再民族國(guó)家化”的問(wèn)題。
美國(guó)一個(gè)研究華人社區(qū)的教授跟我聊天，說(shuō)生活在美國(guó)的華人，他們有著自己生活的社區(qū)，開(kāi)設(shè)著自己的商店，自己的一套服務(wù)體系，創(chuàng)辦自己的報(bào)紙，電視臺(tái)，使用著中文，也就是說(shuō)，他們形成了自己的獨(dú)立社區(qū)，一個(gè)封閉和自我運(yùn)轉(zhuǎn)的文化圈，他們沒(méi)有也不想融入美國(guó)文化和價(jià)值的主流。對(duì)此還不能干預(yù)，因?yàn)槿绻阋侨ジ深A(yù)的話，那么就是違反了自由與人權(quán)。這一現(xiàn)象不僅是出現(xiàn)在美國(guó)，法國(guó)等西方其他一些國(guó)家也是同樣。隨著全球化進(jìn)程的推進(jìn)，移民越來(lái)越多，由此就形成了空間與文化認(rèn)同上的分離，這直接會(huì)導(dǎo)致一個(gè)民族國(guó)家在自然空間和文化認(rèn)同空間上的碎片化。因此，這個(gè)問(wèn)題困擾著西方世界，少數(shù)族裔利用西方的自由而又反過(guò)來(lái)獨(dú)立于這一文化價(jià)值之外，猶如“特洛伊木馬”一般，最終有可能會(huì)毀滅歐洲原先的主流價(jià)值與文化。
所以，我們需要反思這個(gè)問(wèn)題，在我看來(lái)，如果要扭轉(zhuǎn)這個(gè)局面，就需要“再民族國(guó)家化”，與“再歐洲化”。前些時(shí)間，馬克龍總統(tǒng)在進(jìn)行全國(guó)公開(kāi)辯論中就將“移民與身份認(rèn)同”列入為主題之一，由此也可見(jiàn)這以問(wèn)題已經(jīng)是非常嚴(yán)重與緊迫的問(wèn)題。
在民族國(guó)家、全球化之間，還有個(gè)區(qū)域的問(wèn)題——?dú)W盟。當(dāng)下，民族國(guó)家、歐盟、全球化三個(gè)層面都出現(xiàn)了問(wèn)題，您怎么看這些問(wèn)題？
李宏圖：的確，今天在全球化、區(qū)域化、民族國(guó)家這三個(gè)層面上都出現(xiàn)了問(wèn)題，我想問(wèn)題的關(guān)鍵還在于如何從社會(huì)這一維度，而不是僅僅從歐盟、民族國(guó)家等政治性視角來(lái)思考。那么如何破解這一社會(huì)性的“結(jié)構(gòu)性困境”，需要思想家們的艱辛探討與創(chuàng)新。在我看來(lái)，可能適當(dāng)?shù)胤啪徣蚧乃俣?，倒不失為一件好事。過(guò)去全球化進(jìn)展的太快，是以加速度在進(jìn)行的，同時(shí)人們也對(duì)全球化太樂(lè)觀了。因此，作為一個(gè)歷史學(xué)研究者，我想歷史研究除了慣常研究的空間和時(shí)間外，還應(yīng)該研究“速度”。具體到思想史來(lái)說(shuō)，全球化行進(jìn)得太快，帶來(lái)了太多的問(wèn)題，而在思想觀念上我們還跟不上，但未來(lái)朝著什么方向行進(jìn)，這是全球史，特別是全球思想史需要關(guān)注與研究的最為核心的問(wèn)題。
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