【編者按】四川大學(xué)歷史文化學(xué)院王東杰教授近幾年成果“井噴”，2016年出版《國(guó)中的“異鄉(xiāng)”：近代四川的文化、社會(huì)與地方認(rèn)同》，2018年出版《歷史·聲音·學(xué)問(wèn)：近代中國(guó)文化的脈延與異變》，2019年將推出《聲入心通：國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)與現(xiàn)代中國(guó)》。我們近期邀請(qǐng)幾位青年學(xué)者圍繞《歷史·聲音·學(xué)問(wèn)》一書，向王教授提問(wèn)，他謙虛地表示，為了“藏拙”，選了其中幾個(gè)問(wèn)題作答。
王東杰教授
趙妍杰（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史研究所民國(guó)史研究室）：技術(shù)的發(fā)明與民族主義和聲音轉(zhuǎn)向有何關(guān)聯(lián)？比如，小說(shuō)《四世同堂》寫北平淪陷區(qū)的人民盼望聽到南京的廣播。
王東杰：老舍筆下的這個(gè)場(chǎng)景也讓我想到納粹德國(guó)時(shí)期人們聚在收音機(jī)前聽“元首”講話的情形。雖然無(wú)論是就政治情感還是政治屬性而言，它們都是兩幅完全對(duì)立的畫面，但它們都把技術(shù)、聲音和民族等概念融合在了一起。對(duì)這三者的關(guān)系加以細(xì)致分析，那是一部大書的篇幅，這里只能就某些側(cè)面大略一談。從時(shí)間上看，錄音、擴(kuò)音等新的聲音技術(shù)，和民族主義這種理念一樣，都是“現(xiàn)代”發(fā)明的一部分，而它們也彼此配合，服務(wù)于一些共同的任務(wù)：聲音技術(shù)是民族主義理念傳播的重要媒介，民族主義為許多聲音傳媒技術(shù)提供物質(zhì)和制度上的支持與控制，也為其提供內(nèi)容。
就此而言，民族主義的生成，不僅僅是本尼迪克特·安德森所謂“印刷資本主義”的結(jié)果，也是聲音擴(kuò)散的結(jié)果；它不只是依賴于眼睛和觀看，也依賴于我們的耳朵和聽覺。這就是為什么無(wú)線電廣播這種意象在民族感的構(gòu)成中扮演著這么吃重的角色的原因。而且人們圍坐在一起聽廣播的意象，還暗含著他們共同遵循“一個(gè)聲音”的指示，提示出在理論上作為現(xiàn)代核心政治因素的“民眾”和“中心”（人、物、觀念）的一種常見的實(shí)踐關(guān)系。（值得注意的是，使“民眾”們從一個(gè)個(gè)的“人”變?yōu)椤懊癖姟钡?，恰是這樣的“中心”）。費(fèi)約翰在《喚醒中國(guó)：國(guó)民革命中的政治、文化與階級(jí)》一書里，把中國(guó)的國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)放在“一個(gè)民族”“一個(gè)國(guó)家”“一個(gè)政黨”“一種聲音”的敘事鏈條中，從另一個(gè)側(cè)面展示了這些因素之間的親密性。
當(dāng)然，聲音也具有顛覆“中心”的潛力，眾聲喧嘩，也常常被拿來(lái)當(dāng)作“民主”的意象。美國(guó)政治學(xué)家杰弗里·格林把這種經(jīng)典的民主理論稱之為“人民權(quán)利的聲音模式”。而這兩種相反意味，都在我所說(shuō)的中國(guó)文化的“聲音轉(zhuǎn)向”里有所體現(xiàn)：一方面，這些聲音文化被認(rèn)為服務(wù)于一個(gè)更加“民主”的目標(biāo)，賦予人民發(fā)聲的權(quán)利和能力；另一方面，它們也致力于消除國(guó)家和文化傳統(tǒng)內(nèi)部的多樣性質(zhì)素，以創(chuàng)造一個(gè)更為緊密的團(tuán)體。
趙妍杰：您強(qiáng)調(diào)聲音傳播知識(shí)，同時(shí)，聲音也傳播感情，那么這兩者之間的關(guān)系是什么？聲音讓中國(guó)變得更理性還是更感性了？
王東杰：難言哉。一些研究傳播媒介的學(xué)者認(rèn)為，聲音和文字對(duì)人的思考習(xí)慣具有不同的影響，比如杰克·古迪，就總是強(qiáng)調(diào)，理性的發(fā)展離不開文字的發(fā)明。純就邏輯推論，閱讀是一個(gè)人的事，遠(yuǎn)離作者（按照德里達(dá)的思路，這意味著權(quán)威不在場(chǎng)），氣氛寧?kù)o，可以對(duì)手頭的文本反復(fù)揣摩，顛過(guò)來(lái)倒過(guò)去地看，似乎更容易培養(yǎng)一種理性的反思態(tài)度——然而，因?yàn)闆]有他人參與，讀者從文本里讀出來(lái)的東西，也許不過(guò)就是自己心聲的投射。聲音的意義同樣是復(fù)雜的。在近代錄音技術(shù)發(fā)明之前，聽到（人的）聲音，提示現(xiàn)場(chǎng)至少還有另一個(gè)人，甚至很多個(gè)人存在。
這種場(chǎng)景的影響有可能是兩方面的：一方面，它打破了獨(dú)白，更有利于創(chuàng)造一種對(duì)話的環(huán)境；但另一方面，它很可能也就像前邊所說(shuō)情境提示的那樣，是一群聽眾聆聽一個(gè)領(lǐng)袖的訓(xùn)導(dǎo)。已經(jīng)有不少群眾心理學(xué)的研究表明，怎樣調(diào)控聲音以掌握大批聽眾的情緒。大家聚在一起，聆聽同一個(gè)聲音，匯入這個(gè)聲音里，還要彼此呼應(yīng)，那很容易產(chǎn)生“我們是一體”的感受。此外，從生理構(gòu)造上看，對(duì)人來(lái)說(shuō)，聲音具有強(qiáng)迫性：不愿意看，閉上眼睛就是了，“眼不見，心不煩”，在心里還是有自己的一方天地；人對(duì)自己不愿意聽的東西，無(wú)法“自動(dòng)”反應(yīng)，不能把耳朵耷拉下來(lái)，被迫也還是得聽，除非特意把耳朵堵住。不過(guò)，上面所說(shuō)的這些，都只是就聲音本身和其傳播的性質(zhì)所說(shuō)的，具體的效果，還是要看聲音運(yùn)行的微觀場(chǎng)景，那就需要考慮其他更重要的因素，肯定不是聲音文化本身能夠說(shuō)明問(wèn)題的。所以，到底“聲音轉(zhuǎn)向”使中國(guó)人（在整體上）變得“更理性還是更感性”了？恐怕是一個(gè)無(wú)法率爾作答的問(wèn)題（而理性和感性似乎本來(lái)也不宜貿(mào)然判為二歧）。
袁一丹（首都師范大學(xué)文學(xué)院）：在既有的文學(xué)革命與國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的歷史敘事外，從社會(huì)交流、資訊傳播的角度，如何呈現(xiàn)晚清以降紛繁蕪雜的言語(yǔ)文化與國(guó)人言語(yǔ)生活的實(shí)態(tài)？趙元任就曾指出國(guó)語(yǔ)的范圍很大，端看什么場(chǎng)合說(shuō)什么話，見什么人說(shuō)什么話，對(duì)什么事說(shuō)什么話。如何從方法論上應(yīng)對(duì)言語(yǔ)、聲音相對(duì)于文字的不穩(wěn)定性、多變性？
王東杰：這是“聲音”文化研究中一個(gè)繞不過(guò)的障礙。首先遇到的困難，還是史料方面的。過(guò)去所遺留的有關(guān)聲音和言語(yǔ)的記錄，仍是文字性材料居多。我們從中可以了解，聲音（言語(yǔ)）是怎樣被人感知和表述的。至于聲音狀況本身，尤其是傳統(tǒng)社會(huì)里的日?，F(xiàn)象，比如說(shuō)，街道上是不是很嘈雜，人們說(shuō)話的嗓門是不是很大？等等，只有偶然情況下，才會(huì)有少量記錄。相對(duì)來(lái)說(shuō)，來(lái)華洋人的記述也許還多一點(diǎn)：中國(guó)人習(xí)焉不察的現(xiàn)象，在他們眼中，也許更新鮮。這都可以為我們提供許多認(rèn)知的線索。然而，它們大抵都是些蛛絲馬跡，需要細(xì)心爬梳；同時(shí)，都是些間接材料，并不能反映真正的“原聲態(tài)”。在這方面，研究20世紀(jì)的人要幸運(yùn)得多。有了錄音技術(shù)，我們現(xiàn)在能夠更直接地聽到一些原聲材料，比如留聲機(jī)片、電影等等，可以幫助我們更直接地感受某些音響狀況，當(dāng)然仍是非常片段的，而且多辦是為了某些特定目的而存留下來(lái)的。
即使有了比較充分的聽覺材料，問(wèn)題也并沒有變得更輕松。因?yàn)檫€有一個(gè)怎么聽的問(wèn)題。認(rèn)字的人并不能自動(dòng)成為讀者，同樣，有耳朵也并不就天然是一個(gè)聽者。在不同文化中，同一種聲音呈現(xiàn)的意義也全然相異。這方面最明顯的一個(gè)例子是，20世紀(jì)的知識(shí)分子圍繞中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)（如古琴）和西洋音樂(lè)的爭(zhēng)論。對(duì)于耳朵沒有經(jīng)過(guò)特別訓(xùn)練的人，比如陳西瀅來(lái)說(shuō)，古琴曲簡(jiǎn)直就是“已經(jīng)僵化了的化石，應(yīng)當(dāng)加以掃除的腐朽物”。當(dāng)然我們可以說(shuō)，陳西瀅受到了很嚴(yán)重的西方文化的影響，這沒錯(cuò)，但他也確實(shí)真切表達(dá)了他的感受。對(duì)他來(lái)說(shuō)，李濟(jì)從中聽出的種種“避社會(huì)”的意味，是全不存在的（李濟(jì)也是受西方文化影響很深的）。另一個(gè)例子更切近：對(duì)于熱衷于廣場(chǎng)舞的大媽大爺們來(lái)說(shuō)，旁人聽來(lái)嘈雜不堪甚至是庸俗透頂?shù)臉?lè)聲，正是他們意氣風(fēng)發(fā)的動(dòng)力源泉。這個(gè)道理也適合于聽演說(shuō)，聽報(bào)告。晚清時(shí)候的中國(guó)人，突然要開會(huì)了？可是怎么開？很多人不知道。講的人不知道怎么講，聽的人也不大清楚怎么聽。我正在進(jìn)行的“聲音文化與20世紀(jì)中國(guó)社會(huì)”的研究中，就專門辟出一個(gè)部分，討論“怎樣成為一個(gè)聽眾”的問(wèn)題。
重要的是，對(duì)研究者來(lái)說(shuō)，同樣也需要學(xué)會(huì)成為在他所研究的那個(gè)時(shí)代的合格聽者。我們今天的聽覺要求和那個(gè)時(shí)代一樣嗎？變?cè)谀睦?？得有這個(gè)感覺（我自己也在慢慢琢磨），才能更好地把握材料。解決辦法，可能和對(duì)待文字材料的道理差不多吧，多聽，聽各種可能到手的材料，也許慢慢會(huì)建立起來(lái)一點(diǎn)感受。
陳默（四川大學(xué)歷史文化學(xué)院）：繆鉞先生兼治文史，40年代之后研究方向越來(lái)越偏向史學(xué)，最后在院系合并時(shí)正式加盟歷史系而非中文系。這樣的歷程是否說(shuō)明在民國(guó)學(xué)術(shù)史中，歷史學(xué)壓倒文學(xué)、在學(xué)科譜系中占據(jù)上風(fēng)，是一個(gè)隱而不顯的趨勢(shì)？這樣的趨勢(shì)在今天是否仍然存在（而今不少拿現(xiàn)代文學(xué)博士學(xué)問(wèn)的學(xué)者，最后成了職業(yè)歷史學(xué)家）？
王東杰：從一個(gè)人的經(jīng)歷中，難以得出這樣普遍性的結(jié)論。其實(shí)我們生活中很多選擇都不是個(gè)人所能完全左右的，有很多決定受制于一時(shí)一地的偶然因素的影響，但這些決定的后果一旦穩(wěn)定下來(lái)，當(dāng)初那“偶然因素”就往往被人忽略?？娤壬谠合嫡{(diào)整時(shí)選擇加入歷史系，就有這方面的原因，對(duì)此不必鑿之過(guò)深。
有意思的倒是你提到的，這幾年歷史學(xué)界，特別是學(xué)術(shù)史、思想史、文化史領(lǐng)域，有好幾位非?；钴S的學(xué)者，都是中文系出身（比如參與這次討論的袁一丹老師），而且做得還特別好。這情形其實(shí)也早已有之，十多年、二十年前，陳平原、夏曉虹、汪暉等幾位老師的研究就已經(jīng)引起史學(xué)界的關(guān)注。但這是不是就表明歷史學(xué)“在學(xué)科譜系中”的地位“壓倒”了文學(xué)？我估計(jì)這幾位學(xué)者先就不會(huì)同意（對(duì)你所提到的現(xiàn)象，有些人的認(rèn)知也許還剛好相反）。其實(shí)這種評(píng)斷是見仁見智的事，對(duì)學(xué)術(shù)的發(fā)展本身也并無(wú)意義。許多其他領(lǐng)域的學(xué)人對(duì)歷史感興趣，也許和史學(xué)的學(xué)科特點(diǎn)看起來(lái)不那么鮮明有關(guān)。我們讀大學(xué)時(shí)，幾乎所有專業(yè)老師都曾引用過(guò)馬克思、恩格斯的話，大意是說(shuō)，這世界上僅僅只有一門科學(xué)，就是歷史科學(xué)。他們的意思其實(shí)是讓我們不要沮喪，學(xué)了歷史，并不比學(xué)其他學(xué)科的人地位低。這我們且不管。馬克思、恩格斯的話意味著，歷史學(xué)本身具有一定的“跨學(xué)科”性，它的視角既滲透到各個(gè)學(xué)科中，又高度依賴于其他各個(gè)學(xué)科的存在。這恰是一種開放的學(xué)科視角，不是嚴(yán)立邊界。尤其是文史兩個(gè)學(xué)科，彼此有競(jìng)爭(zhēng)，但也常常相互挹注，中外皆然。
我們都知道，中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)向往“通”的境界。不過(guò)，今天的學(xué)者畢竟主要還是受專業(yè)訓(xùn)練出來(lái)的。經(jīng)過(guò)這么多年的發(fā)展，包括文史在內(nèi)的各個(gè)學(xué)科，都形成了自己的一套規(guī)矩（我說(shuō)的“規(guī)矩”是綜合性的，從用語(yǔ)到提問(wèn)方式、學(xué)科規(guī)范，統(tǒng)在其中）。然而，任何一套規(guī)矩也都有其兩面性，一方面為本學(xué)科的學(xué)術(shù)品質(zhì)提供應(yīng)有的保障，另一方面，有時(shí)也難免一葉障目，成為束縛學(xué)人思維的障礙。歷史研究有其他學(xué)科學(xué)者的加入，是件好事，讓我們看到另一種可能的視角，開啟了更多的對(duì)話空間，提供了增廣視野的機(jī)會(huì)。我們思考的幅度更寬，就向“通”的境界更近了一層（“無(wú)所不通”，在任何時(shí)代都不可能）。因此，中文系的學(xué)者向歷史學(xué)研究邁出的這一步，可喜可賀。相對(duì)說(shuō)來(lái)，學(xué)歷史的人在開放性和探索性方面所做的，反而還不是很夠（我的意思當(dāng)然不是說(shuō)一定要“進(jìn)入中文系”才是開放的）。重要的是，這些“由文入史”的學(xué)者，并沒有放棄自己的訓(xùn)練，也沒有破壞歷史學(xué)的規(guī)矩，不同視野相得益彰，是成功的范例。我當(dāng)然預(yù)想到，會(huì)有史學(xué)界的同人說(shuō)，他們的局限很大，有很多題目是他們不能做的。那當(dāng)然也沒錯(cuò)，但問(wèn)題是，沒有人沒有局限，我們自己不免，又何必苛責(zé)他人？對(duì)歷史學(xué)者來(lái)說(shuō)，見到人家的長(zhǎng)處，才能反思自身的不足，這是個(gè)大好的機(jī)會(huì)。
袁一丹（首都師范大學(xué)文學(xué)院）、蔡炯昊（四川大學(xué)歷史文化學(xué)院）：從您的選題及研究路徑上看，似帶有由史入文的一面。事實(shí)上走文史結(jié)合之路的學(xué)者，史學(xué)出身者少，文學(xué)出身者多。想請(qǐng)教是什么樣的學(xué)術(shù)機(jī)緣、思想資源讓您在近代史研究中更偏向由史入文這一路？您對(duì)文學(xué)的閱讀如何影響到您對(duì)史學(xué)的研究及思考？您認(rèn)為在現(xiàn)今的學(xué)術(shù)體制規(guī)約下，文史互通的可能性何在？
王東杰：謝謝謬獎(jiǎng)。大概是這些年我做的“國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)”研究令人產(chǎn)生了這種錯(cuò)覺，這個(gè)評(píng)論當(dāng)然讓我不免幾分得意，可是我自己也很明白，我的工作還遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上“由史入文”。這不是謙虛，是實(shí)情。我還是站在歷史學(xué)的園地里，欣賞隔壁園林的風(fēng)景。我當(dāng)然很愿意打破學(xué)科之間的思維藩籬，得大自在，但我這么多年的訓(xùn)練都在史學(xué)領(lǐng)域，無(wú)意也無(wú)力闖入人家的田里耕作。能夠?qū)W會(huì)欣賞和自家不同的另一種風(fēng)景，已是一種福分。在研究國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，我小心翼翼避開自己不懂的話題，結(jié)果后來(lái)請(qǐng)研究語(yǔ)言學(xué)的前輩通看一遍稿子，還是被糾正了不少錯(cuò)誤。可見，一個(gè)人越出自己不熟悉的領(lǐng)域，何其難也！
一個(gè)學(xué)者，選擇什么樣的課題，和自己的才情、氣質(zhì)、興趣、遭遇都有些關(guān)系。學(xué)術(shù)研究當(dāng)然要盡力做到客觀、平靜，具有韋伯講的“節(jié)制”精神，但這不等于說(shuō)我們的頭腦只是一種簡(jiǎn)單的計(jì)算工具，心靈不參與其中。做學(xué)問(wèn)不是抽簽，隨便抽到任何一個(gè)題目，都能洋洋灑灑，下筆萬(wàn)言。這個(gè)我做不到。我所做的，總是自己覺得有意思的問(wèn)題。之所以會(huì)做一點(diǎn)和“文”擦邊的東西，跟我的愛好有關(guān)。我曾經(jīng)像幾乎所有的年輕人一樣，是個(gè)“文學(xué)青年”。不過(guò)，從事專業(yè)研究之后，我已經(jīng)很少再花大量時(shí)間讀文學(xué)作品和評(píng)論了，不過(guò)時(shí)不時(shí)還是忍不住不務(wù)正業(yè)，看點(diǎn)什么。這些閱讀經(jīng)驗(yàn)一方面使我意識(shí)到，自己完全缺乏創(chuàng)作方面的才能，放棄成為一個(gè)作家的幻想；另一方面還是給了我不少滋養(yǎng)。反思起來(lái)，我對(duì)歷史進(jìn)程中那種硬邦邦的“框架”性、規(guī)章性的東西興趣不大，更喜歡關(guān)注和“人”有關(guān)的因素，人的感受、感覺、情緒、行為，他們遵從的價(jià)值和信仰，（也許只是在下意識(shí)里）尋找的意義，態(tài)度認(rèn)真或更加隨意的思考，等等。這些因素都不那么穩(wěn)固，更多彈性，只有放在相對(duì)動(dòng)態(tài)的視野中才能理解，這就需要研究者付出自己的心靈，“心通意會(huì)”。當(dāng)然，這不是說(shuō)研究人，就無(wú)需考慮“框架”的制約，恰好相反。人的自由，正是由他“無(wú)往而不在枷鎖中”襯托出來(lái)的。但是，將具體的人排除在“框架”之外，和考慮到活生生的人面對(duì)“框架”時(shí)的復(fù)雜反映，我們觀察到的歷史將完全異樣。而也正是這一點(diǎn)提供了“文史互通”的可能性：文、史研究的出發(fā)點(diǎn)都是對(duì)具體而特殊的“人”的關(guān)心?；谶@一認(rèn)識(shí)，文、史可以互通，文、史也可以和其他各種學(xué)科互通。
跳出個(gè)人的關(guān)切，“文”的意識(shí)對(duì)于中國(guó)史研究者來(lái)說(shuō)也是不可或缺的。這里權(quán)且只談其中一個(gè)最基本的維度：前邊說(shuō)過(guò)，歷史學(xué)者平時(shí)所接觸的大多數(shù)史料，都是文字性的，或者說(shuō)，都是“文章”。不同的文章有不同的寫法，有不同的要求。這要求可能是文體本身的，也可能是不同流派的風(fēng)格。從史料運(yùn)用的角度看，我們?cè)谑褂盟鼈冎?，必須先了解它們的“生產(chǎn)機(jī)制”。舉個(gè)例子，嚴(yán)復(fù)曾向吳汝綸請(qǐng)教，寫文章應(yīng)以雅潔為上，然而有時(shí)遇到“不可闌入之字，改竄則失真，因仍則傷潔”，該怎么辦？吳汝倫回答道：“與其傷潔，毋寧失真”。比如，“鴉片煙”就是個(gè)很俗的東西，不可入文，“削之似不為過(guò)”。但若我們要為林則徐作一篇傳記，“則燒鴉片一事固當(dāng)大書特書”，不能“一切割棄，至失事實(shí)”。不過(guò)，有一個(gè)怎么寫的問(wèn)題：必須“敘明原委，如史公之記平準(zhǔn)，班氏之?dāng)Ⅺ}鐵論”才好，可以化俗為雅。多了解這一類“義法”，我們?cè)诎亚叭说奈恼庐?dāng)作史料來(lái)解讀的時(shí)候，就多一層考慮，少點(diǎn)誤讀。
這還只是從技術(shù)層面講。更重要的是，我一直認(rèn)為，在中國(guó)文化里，“文”這個(gè)概念一直處于非常核心的位置。離開“文”這個(gè)字眼，我們對(duì)中國(guó)歷史的大部分認(rèn)知，無(wú)論是在史料層面還是史事層面，都可能是隔靴搔癢，不著邊際的——這也許不能算是一個(gè)太武斷的說(shuō)法。不過(guò)，“文”這個(gè)字眼的意思也非常豐富，不限于文字、文章，也包括我們今天所說(shuō)的文化、文明——然而這些涵義又都是建立在文字、文章的基礎(chǔ)上的。因此，要理解這個(gè)概念，就不能不注意但又必須超越文字、文章的層次。這是我們的歷史研究應(yīng)該達(dá)到的境界（孔子說(shuō)：“質(zhì)勝文則野，文勝質(zhì)則史”。在中國(guó)，“文”和“史”的關(guān)系一開始就是異常密切的。當(dāng)然，這不是這里能夠展開的了）。
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